تاج زاده: اسلام بدون حقوق بشر، طالبانیسم است/روانبخش:خاتمی التماس ملاقات با پاپ می کرد، پاپ التماس مصباح را
سید مصطفی تاج زاده در پاسخ به این روانبخش که طالبانیسم را با اصلاح طلبی قابل جمع می دانست، گفت:«فرق دیدگاه آقای مصباح با طالبانیسم چیست؟ ایشان در کدام زمینه با طالبانیسم اختلاف دارد؟ این را برای ما توضیح بدهید»، او همچنین بارزترین اختلاف اصلاح طلبی و اصولگرایی را در حقوق بشر دانست و اظهار داشت:«مارکسیسم بدون حقوق بشر، "استالینیسم"، ناسیونالیسم بدون حقوق بشر، "نازیسم"، سکولاریسم بدون حقوق بشر، "فاشیسم" و اسلام بدون حقوق بشر، "طالبانیسم" است»، تاج زاده همچنین در پاسخ به دعوت روانبخش به ادامه مناظره در حوزه قم گفت:« اگر امنیت مرا تأمین کنید به قم میآیم و در مناظره شرکت میکنم.»
به گزارش خبرنگار پایگاه خبری یاری، متن کامل دومین مناظره سید مصطفی تاج زاده، عضو شورای مرکزی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و جبهه مشارکت و همچنین معاون سیاسی دولت اصلاحات با حجت الاسلام قاسم روانبخش دبیر سیاسی ارگان موسسه مصباح یزدی بدین شرح است:
بسم الله الرحمن الرحیم
● تاجزاده: چند موضوع از جلسه قبل باقی مانده بود که هم به علت سندیت بحث و هم به دلیل این که اساسا خود این موضوعات مسأله جامعه ما و بشریت است، مایل هستم ابتدا آنها را مطرح کنم. یکی مسأله استنادات من درباره دیدگاه استاد مطهری درباره حقوق بشر و به طور عام حقوق انسان بود. یکی در مورد لوایح دوگانه آقای خاتمی بود و این که چه کسی در جامعه ما این امکان را دارد که استبداد بورزد و مخالفین خود را سرکوب کند. یکی مسأله دادگاه آقای آقاجری بود و همین طور دادگاه بنده و اینکه آقای روانبخش قرار بود سند محکومیت من را که در انتخابات مجلس ششم تقلب کردم، خدمت حضار محترم ارائه کند. من هم اسنادی در این زمینه آوردهام و چند نکته درباره آن دادگاه مطرح می کنم.
چون جلسه قبل هیچ کتاب و سند و مدرکی با خودم نیاورده بودم، طبیعتاً بحثهای نظری کردم. آقای روانبخش خیلی اصرار داشتند من سند و مدرک برای این بحثها ارائه کنم. الان سند و مدرک آورده ام. میگویند بحثهای نظری کنیم!
بزرگترین اختلاف نظر اصلاحطلبی و اصولگرایی درباه حقوق بشر است
علت اینکه میخواهم بحث را از حقوق شروع کنم این است که بزرگترین اختلاف نظر اصلاحطلبی و اصولگرایی درباه حقوق بشر است. اگر این موضوع روشن شود فکر میکنم تکلیف بسیاری از مسائل دیگر روشن میشود. این اختلاف نظر عمرش 12 سال نیست. واقعیت این است که از مشروطه تا به حال دو جریان فکری اسلامی در برابر هم به رقابت پرداختهاند و مهمترین اختلاف این دو جریان درباره حقوق مردم است. در نهضت مشروطه مراجع ثلاث در نجف اشرف آیات عظام خراسانی و مازندارانی و تهرانی و علامه بزرگوار نائینی و در تهران هم مشروطهخواهانی که در رأسشان آقایان طباطبایی و بهبهانی بودند، از مشروط شدن قدرت و حق مردم در تعیین سرنوشت خود دفاع میکردند. در مقابل آنان دیدگاه و جریانی قرار داشت که سخنگوی آن شیخ فضلالله نوری بود . همه دعوا هم سر حریت و مساوات (آزادی و برابری) بود. مشروطهخواهان بر استفاده از دستاوردهای بشر و تمدن جدید تأکید داشتند. به همین علت بلافاصله بعد از انقلاب مشروطه در صدد تدوین قانون اساسی بر آمدند. شعارشان این نبود که ما قرآن داریم، قانون اساسی نمیخواهیم زیرا قرآن قانون اساسی ماست. میگفتند قرآن کریم روی چشم ماست اما قانون اساسی میخواهیم برای اینکه حدود اختیارات حکومت معلوم شود. از آن طرف حقوق مردم هم مشخص شود. سند و میثاقی باشد بین دولت و ملت مثل همه کشورهای پیشرفته که قانون اساسی نوشتهاند. توجه شود که قانون اساسی هیچ چیز نیست مگر تعیین اختیارات حکومت و مردم و چون بر حقوق دو طرف تأکید دارد، معنایش این است که حکومت اختیاراش مطلق نیست، نامحدود نیست، خودکامه نیست، خودسر نیست. به همین دلیل واژههایی که به کار بردند چه در مورد خود مشروطه که در حقیقت قدرت حکومت را مشروط میکرد و چه قید اینکه حکومت مسئوله و مقیده است، در این جهت بود که حاکمان را پاسخگو کنند در برابر مردم.
در طرف مقابل شعار شیخ فضلالله نوری این بود که «حریت و مساوات» یا به زبان امروز «آزادی و برابری» دوکلمه منحوسه است که در هر جامعهای مطرح شود بنیان دین و معنویت و اخلاق را از بین میبرد . مشروعهخواهان میگفتند این دو کلمه در قانون اساسی نیاید. البته ته دلشان این بود که ما قرآن داریم و قانون اساسی نمیخواهیم و آن را از غرب وام گرفتهایم.
پاسخ مشروطهخواهان این بود که اگر ما حریت و مساوات را حذف کنیم پس فرق مشروطه با دوران خودکامگی و استبداد چیست. اختلاف از همین جا شروع شد و تا امروز ادامه پیدا کرده است. امروز هم نزاع اصلی بر سر همین حریت و مساوات است.
آقای مطهری غصه میخورد که چرا ما مسلمانها پرچمدار حقوق بشر نشدیم
جلسه قبل گفتم که آقای مطهری غصه میخورد که چرا ما مسلمانها پرچمدار حقوق بشر نشدیم. آقای روانبخش چنان تعجب کردند که گویی من به استاد مطهری تهمت زدهام. اکنون میخواهم دیدگاههای استاد را در این زمینه بیان کنم و توضیح دهم که چرا بر این نگرش تأکید میکنیم وچرا معتقدیم مخالفین این دیدگاه نمیتوانند ایرانی آباد و آزاد و سربلند برای جامعه ما رقم بزنند.
جملاتی که میخوانم از کتاب نظام حقوق زن در اسلام (جلد 19 مجموعه آثار) است که بسیاری از شما با آن آشنایی دارید. متأسفانه به دلیل اینکه استاد مطهری را به چهرهای دولتی تبدیل کردهاند، یعنی تبلیغات زیادی درباره شخص او انجام میدهند اما دیدگاهایش را مطرح نمیکنند. اسم ایشان به صورت روزافزونی در جامعه مطرح میشود اما رسمش بیشتر مورد غفلت واقع شده، کمتر به آنها توجه می شود. به همین علت یادآوری افکار وی را ضروری میدانم. نسل انقلاب با همین دیدگاهها انقلاب کرد، نه بر اساس نگرشهای دیگر از جمله دیدگاههای آقای مصباح یزدی. نسل انقلاب بر اساس دیدگاه امثال مطهری که مروج امام بودند انقلاب کرد، قانون اساسی نوشت، جمهوری اسلامی را تأسیس کرد و اگر امروز به اوضاع انتقاد دارد، آن است که چرا از آن نگرش فاصله گرفتهایم. اگر آن آرمانها محقق شود، نسل جوان مثل نسل انقلاب از آن دفاع خواهد کرد.
شهید مطهری درباره حقوق بشر مینویسد: «اصل عدل یکی از ارکان کلام و فقه اسلامی است. اصل عدل همان اصلی است که قانون تطابق عقل و شرع را در اسلام به وجود آورده است. یعنی از نظر فقه اسلامی و لااقل فقه شیعه، اگر ثابت شود که عدل ایجاب میکند فلان قانون چنین باشد نه چنان و اگر چنان باشد ظلم است و خلاف عدالت است، ناچار باید بگوییم حکم شرع هم همین است. زیرا شرع اسلام طبق اصلی که خود تعلیم داده هرگز از محور عدالت و حقوق فطری و طبیعی خارج نمیشود علمای اسلام با تبیین و توضیح اصل «عدل» پایه فلسفه حقوق را بنا نهادند، گو اینکه در اثر پیشامدهای ناگوار تاریخی نتوانستند راهی را که باز کرده بودند، ادامه دهند. توجه به حقوق بشر و به اصل عدالت به عنوان امور ذاتی و تکوینی و خارج از قوانین قراردادی، اولین بار به وسیله مسلمین عنوان شد؛ پایه حقوق طبیعی و عقلی را آنها بنا نهادند. اما مقدر چنین بود که آنها کار خود را ادامه ندهند و پس از تقریباً هشت قرن دانشمندان و فیلسوفان اروپایی آن را دنبال کنند و این افتخار را به خود اختصاص دهند؛ از یک سو فلسفههای اجتماعی و سیاسی و اقتصادی به وجود آورند و از سوی دیگر افراد و اجتماعات و ملتها را به ارزش حیات و زندگی و حقوق انسانی آنها آشنا سازند، نهضتها و حرکتها و انقلابها به وجود آورند و چهره جهان را عوض کنند». (صفحه 138).
وی در ادامه مینویسد: «چنانکه میدانیم آنچه منتسکیو، سپنسر و غیر آنها درباره عدالت گفتهاند، عین آن چیزی است که متکلمین اسلام درباره حسن و قبح و اصل عدل گفتهاند.حقوق بشر که اعلان ها و اعلامیه ها برای آن تنظیم شد و موادی به عنوان حقوق بشر تعیین شد از همین فرضیه ی حقوق طبیعی و فطری بود که به صورت اعلامیه هی حقوق بشر ظاهر شد». (ص 140)
شهید مطهری با درج این عبارات که: «از آنجا که شناسایی حیثیت ذاتی کلیه اعضای خانواده بشری و حقوق یکسان و انتقال ناپذیر آنان، اساس آزادی و عدالت و صلح را تشکیل میدهد، از آنجا که عدم شناسایی و تحقیر حقوق بشر متکی به اعمال وحشیانهای گردیده که در آن افراد بشر در بیان عقیده، آزاد، و از ترس و فقر فارغ باشند» توضیح میدهد که «جملات طلایی بالا مقدمه اعلامیه جهانی حقوق بشر است؛ مقدمه همان اعلامیهای است که دربارهاش میگویند بزرگترین توفیقی است که تا این تاریخ در طریق تأیید حقوق انسانی نصیب عالم بشریت شده است. روی هر کلمه و هر جمله آن حساب شده است و مظهر افکار چندین قرن فلاسفه آزادیخواه و حقوق شناسی جهان است». (ص 147)
استاد مطهری در ادامه تفسیر خود از حقوق بشر میگوید: نکات مهم مقدمه که شایسته است مورد توجه قرار گیرد:
1-بشر از یک نوع حیثیت و احترام و حقوق ذاتی غیر قابل انتقال برخوردار است.
2-حیثیت واحترام وحقوق ذاتی بشر کلی و عمومی و تمامی افراد انسانی را در بر می گیرد و تبعیض بردار نیست.
و سپس اعلام میکند که «اعلامیه حقوق بشر چون بر اساس احترام به انسانیت و آزادی و مساوات تنظیم شده و برای احیای حقوق بشر به وجود آمده، مورد احترام و تکریم هر انسان با وجدانی است.» دقت شود که استاد نگفته است مسلمان یا حتی موحد. بلکه میگوید اگر انسان با وجدان باشد به اعلامیه جهانی حقوق بشر احترام میگذارد.
استاد همچنین مینویسد: «نویسندگان و تنظیم کنندگان این اعلامیه و همچنین فیلسوفانی که در حقیقت الهام دهنده نویسندگان این اعلامیه هستند، مورد ستایش و تعظیم ما میباشند. ولی چون این اعلامیه یک متن فلسفی است، به دست بشر نوشته شده... هر فیلسوفی حق دارد آن را تجزیه و تحلیل کند و احیاناً نقاظ ضعفی که در آن میبیند، تذکر دهد.» البته آقای مطهری به غربی ها دو انتقاد میکند. اول آنکه انسان را از جایگاه تاریخی و سنتی خود حداقل نزد ادیان ابراهیمی خارج کردهاند و او را اشرف مخلوقات جهان نمی دانند دوم اینکه عملکرد حزبیها در جهان خارج از غرب به شدت مورد انتقاد است که چرا با وجود چنین اعلامیهای که از دید مطهری نویسندگان قابل ستایش و تعظیم هستند این حقوق را در عمل رعایت نکردند. در ادامه جملاتی هست که اگر قرار باشد کسی حقوق بشر را بنویسد این مسلماناناند. بنابراین از دید استاد مطهری حقوق بشر بزرگتری دستاوردی است که انسان در زمینه تثبیت حقوق انسانی در سطح بینالملل به دست آورده و نظر خود را در مورد حقوق زن در اسلام در ادامه همین بحث توضیح داده است.
من متن اعلامیه حقوق بشر را تقدیم آقای روانبخش میکنم تا توضیح دهند چند بند و ماده این اعلامیه 30 مادهای و 49 بندی که آن را ضد اسلام میخوانند با مبانی ما مسلمانها سازگاری ندارد. توجه کنید که ایران این اعلامیه را امضا کرده و جمهوری اسلامی هم آن را به رسمیت شناخته است. در 30 سال گذشته نیز هیچ دولتی پیشنهاد لغو عضویت ایران را ارائه نکرده است.
من نمیگویم مطلقاً اعلامیه حقوق بشر نجس است
● روانبخش: اساسیترین بحث باقی مانده از جلسه گذشته تعریف اصلاحطلبی بود و محور بحث ما اصلاحطلبی و اصولگرایی است. اصولگرایی چیست؟ تعریف نکردیم. مشخصهها و معیارها تعریف نشد و اصلاحطلبی چیست. مشخصهها و معیارهایش چیست؟ بالاخره 8 سال از حاکمیت اصلاحطلبی گذشت و نزدیک به 4 سال است که اصلاحطلبان عرصهها را رها کرده و کنار رفتند. نزدیک به 12 سال از آغاز حرکت اصلاحات تاکنون میگذرد ولی هنوز تعریف نشده است. اخیراً آقای خاتمی گفتند که اصلاحات هنوز تعریف نشده، باید تعریفش کرد. شاخصهایش چیست؟ اول اصلاحات را تعریف کنید و سپس به مسائل حاشیهای بپردازید. آقای تاجزاده اول اصلاحات را تعریف کنند. اصلاحات یعنی چه؟
اصلاحات چند معنا دارد: یکی از ماده صلح گرفته شده در برابر قهر. یکی از ماده صلاح گرفته شده در برابر فساد. اصلاح یعنی فسادزدایی. یک اصلاح هم هست که ترجمهای است از رفرم در برابر انقلاب و کودتا، یعنی تغییر تدریجی یک نظام. کدام یک از اینهاست؟ این دقیقاً روشن شود و شاخصهای آن مشخص شود. بعد جلو برویم.
اینکه فرمودید بزرگترین اختلاف ما در حقوق بشر است بحث را بردید به سمت بحث حقوقی و حقوق بشر. در حالی که از بحث اصلی فاصله میگیریم. ما هم به حقوق بشر معتقدیم. اصل حقوق بشر در اسلام تأیید شده و هیچ دینی به اندازه اسلام بر حقوق تأکید نکرده است. در اسلام نه فقط به حقوق بشر بلکه بر حقوق همه از جمله حیوان، گیاه و... تأکید شده است. انسان که اشرف مخلوقات است و خدا در قرآن تعبیر خلیفه برای آن به کار برده است. در سوره بقره میفرماید ما انسان را به عنوان خلیفه و جانشین خود بر روی زمین قرار دادیم که ملائکه به این امر اعتراض کردند. پس در این تردیدی نیست.
کتابهای فقهی ما پر است از حقوق انسانها، ارتباط انسانها با یکدیگر، ارتباط زن و شوهر، فرزند و پدر و مادر وهمسایه وسایر شهروندان. تعدی به این حقوق که در اسلام تعریف شده ظلم است و کسی که به حقوق دیگران تعدی کند، حد بر او جاری میشود. اگر کسی حق حیات را از کسی سلب کرد، اسلام میگوید با قصاص حیات به جامعه برمیگردد . تجاوز به ناموس دیگری، تجاوز به حق دیگری حد بر او مقرر شده و در بردن مال دیگری نیز حقی را که از بین برده ،باید به دادگاه شکایت کند و حد بر متجاوز جاری میشود. حقوق انسان در قرآن و در مکتب ما اسلام به معنای عام و در مکتب اهل بیت مهمترین اصل است. البته شاید باید به این نکته توجه کنیم. مثلاً شهید مطهری منظورشان این باشد که همانطور که رسالههای عملیه یا فقهی نوشتیم، خوب بود اعلامیه حقوق بشری درست میکردیم. خوشبختانه حدود سال 60 و 61 اعلامیه حقوق بشر را آیتالله مصباح نقد کردند. به عنوان فیلسوف حقوق و سیاست. اعلامیه حقوق بشر غربی را مورد نقد قرار دادند و اینکه اعلامیه حقوق بشر اسلامی را براساس قرآن و بر اساس فرمایشات پیامبر و ائمه و دین چگونه باید بنویسم. حقوق بشر ما باید بر مبنای اسلام باشد. ما نمیتوانیم بر مبنای لیبرالیسم اعلامیه حقوق بشر بنویسیم. ای کاش آقای تاجزاده وقت میکردند حالا که به نظام حقوق زن در اسلام مراجعه کردند و بندهایی از آن را خواندند، در کتاب حقوق زن در اسلام در فصل" اسلام و تجدد" تعبیر استاد مطهری این است که کسانی که میگویند ما باید همراه زمان جلو برویم ،مثل کسی است که سوار اسب شده و افسار خود را به اسب داده تا اسب او را ببرد.
امروز بشر به این جا رسیده که باید همجنس بازی آزاد باشد، در پارلمان قانونی میشود. رابطه زن و مرد باید آزاد باشد و قانونی میکنند و منافاتی با اعلامیه حقوق بشر ندارد.آیا ما باید آنها را بپذیریم؟
چه خوب بود آقای تاجزاده مطالب دیگراستاد مطهری را درباره حقوق بشر مطرح می کرد ؟ دربند یک ماده 16 اعلامیه جهانی حقوق بشر می خوانیم : هر مرد و زن بالغی بدون هیچ گونه محدودیتی از حیث نژاد، ملیت و مذهب حق ازدواج و تشکیل خانواده دارد. طبق این ماده آیا ازدواج پدر با دختر جایز است یا نه، ازدواج پسر با مادر جایز است؟ اسلام میگوید ازدواج پدر با دختر جایز نیست. در همه ادیان هم جایز نیست و این اعلامیه نمیتواند مبنای دینی داشته باشد.
از سوی دیگرشهید مطهری در کتاب مجموعه آثار جلد 24 ص 368 به نقد اعلامیه حقوق بشر میپردازد. شهید مطهری شخصیتی منصف بود واتفاقاً یک محقق باید منصف باشد. ما نمیگوییم در اعلامیه حقوق بشر هر چه وجود دارد منفی است، مستثنی هم وجود دارد. ایشان ماده 19 اعلامیه را نقد میکند و میگویند فرق است بین تفکر و عقیده. چرا اعلامیه حقوق بشر میگوید که انسانها آزادند هم در تفکر و هم در عقیده؟ اسلام با آزادی تفکر موافق است اما با آزادی عقیده موافق نیست. اشاره میفرماید این طور نیست که ما بگوییم یک نفر بت پرست، گاوپرست، گوساله پرست در جامعه ما وجود دارد. پس عقیدهاش را محترم بشماریم. بعد ایشان عنوان میکند که اعلامیه حقوق بشر این اشتباه را کرده است که اساس فکر را این قرار داده که حیثیت انسانی محترم است .بشر از آن حیث که بشر است محترم است. چون بشر محترم است هر چه را که برای خود انتخاب کرده، هر عقیدهای را که برای خود انتخاب کرده، محترم است. ممکن است بشر برای خود زنجیر انتخاب کند و به دست و پای خود ببندد. آیا ما چون بشر را محترم میشماریم باید او رادر این کار آزاد بگذاریم؟ من نمیگویم مطلقاً اعلامیه حقوق بشر نجس است. ممکن است مطالب مثبتی هم در آن باشد. ولی این مطالبی است که خود شهید مطهری به نقد آن پرداخته است.
تا میگویم حقوق بشر و مرکب از 49 ماده و بند، اصولگراها از همجنسبازان و... صحبت کنند
● تاجزاده: همین قسمت آخر سخن آقای روانبخش که ما نمیگوییم مطلقاً اعلامیه حقوق بشر نجس است و ممکن است نکات مفیدی در آن باشد را با نگرش شهید مطهری که آن را بزرگترین دستاورد خوانده مقایسه کنید. تفاوتها روشن میشود. البته ایران آن اعلامیه را امضا کرده و مثل همه کشورها حق دارد اعتراض خود را در مورد یکی دو بند اعلام کنند که ما در این زمینه نمیتوانیم آن را بپذیریم. برای مثال دولت بلژیک اعلام کرد تساوی کامل حقوق زن و مرد را به علت اینکه قانون اساسی بلژیک سلطنت را مختص افراد ذکور میداند نمیتواند بپذیرد. پس یک بند را ایراد دارم زیرا یا با قوانین داخلیام همخوانی ندارد. بنابراین بحث درباره چند مورد که نمیتوانیم بپذیریم نیست. بلکه باید تکلیف را روشن کنیم که آیا انسان بر اساس آن که انسان است آزاد و برابر خلق شده و دارای حقوقی سلبناپذیر و انفکاکناپذیر از شخص خودش و غیر قابل انتقال به دیگری است یانه؟ بحث درباره این مبناست زیرا آنهایی که حقوق بشر را تدوین و امضا کردند پدرانشان نرفتنند با دخترانشان ازدواج کنند که تا صحبت از حقوق بشر میکنیم میگویند یعنی اینکه پدر میتواند با دخترش ازدواج کند یا همجنسگراها میخواهند آزاد باشند. جالب است که بدانید در انتخابات دور پیش در آمریکا 18 درصد آرای آقای بوش به این علت بودکه در 11 ایالت با قانونی شدن همجنسگرایی و نیز سقط جنین مخالفت میکرد. یعنی در آمریکای سال 2004 و شصت سال پس از تصویب اعلامیه مبانی حقوق بشر همجنس گرایی در بسیاری از کشورهای غربی مجاز نیست. بنابرین این طور نیست که تا میگویم حقوق بشر و مرکب از 49 ماده و بند، اصولگراها از همجنسبازان و... صحبت کنند. به همین دلیل اکنون که ارکان قدرت دست اصولگراهاست اعلام نمیکنند که ما باید از آن خارج شویم چرا که حقوق بشر به یک گفتمان جهانی تبدیل شده است.
جملات آقای مطهری را خواندم تا معلوم شود چرا ایشان غصه میخورد که چرا ما مسلمانان پرچمدار اعلامیه حقوق بشر نبودیم با اینکه حقوق بشر با مبانی دیدگاه الهی ماخیلی سازگارتر است تا غرب. در هر حال آنها زودتر رسیدند به حقوق بشر و ما آن را پذیرفتیم. آقای مطهری معتقد نیست که آنچه از خودمان است حتماً خوب است و آنچه از غرب آمده، بد است. آقای روانبخش حقوق بشر را غربی میخواند حال آنکه جهان به این اعلامیه رأی داده و دیگر غربی و شرقی ندارد. آزادی و برابری انسان که دیگر غرب و شرق نمیشناسد. برای روشن شدن نگرش آقای مطهری دراین زمینه که ما امروز گرفتارش هستیم از کتاب خدمات متقابل ایران و اسلام (ص 66) عباراتی را میخوانم تا تفاوتها بهتر مشخص شود: «صرف اینکه چیزی از میان مردمی برخواسته باشد ملاک خودی بودن آن نمیشود و صرف اینکه چیزی از خارج مرزها آمده باشد ملاک اجنبی بودن و بیگانه بودن آن نمیشود. هم چنان که سابقه تاریخی ملاک عمل نیست. یعنی ممکن است ملتی قرنها یک نظام خاص اجتماعی را پذیرفته باشد و بعد تغییر نظر بدهد و نظام نوینی را به جای آن انتخاب کند. مثلاً ما مردم ایران در طول 25 قرن تاریخ ملی، مانند بسیاری از کشورهای دیگر رژیم استبدادی داشتیم و اکنون بیش از نیم قرن است که رژیم مشروطه را به جای آن انتخاب کردهایم. رژیم مشروطیت را ما ابداع و ابتکار نکردیم، بلکه از دنیای خارج به کشور ما آمده است، ولی ملت ما آن را پذیرفت و در راه تحصیل آن فداکاریها کرده است. البته افراد زیادی از همین ملت با سرسختی عجیبی مقاومت کردند و مسلحانه قیام کردند و برای حفظ رژیم استبداد خون خود را ریختند، ولی از آن رو که در اقلیت بودند و اکثریت ملت ایران رژیم مشروطیت را پذیرفت و در راه آن فدارکاری کرد، آنان شکست خورده و تسلیم اراده اکثریت شدند. اکنون آیا ما باید رژیم مشروطه را یک رژیم ملی و خودی بدانیم یا نظر به اینکه در طول تاریخ زندگی اجتماعی و ملی ما، رژیم ما رژیم استبداد بوده نه رژیم مشروطه، به علاوه ما ابداع کننده آن نبودهایم و آن را از جای دیگر اقتباس کردهایم، باید بگوییم رژیم ملی رژیم استبدادی است و رژیم مشروطه برای ما یک رژیم بیگانه است.
حکومت اسلامی اگر حقوق بشر را نفی کند میشود طالبانیسم
اعلامیه حقوق بشر را ما تنظیم نکردهایم و در تنظیم آن شرکت نداشتهایم و در طول تاریخ ملی ما مسائلی که در آن اعلامیه مطرح است، کمتر مطرح شده است، ولی ملت ما مانند ملتهای دیگر جهان کم و بیش موارد آن را پذیرفته است... آیا احساسات ملی ایجاب میکند که به حکم سابقه تاریخی و به حکم اینکه این اعلامیه از خارج از مرزهای آنها سرچشمه گرفته است، با آن مبارزه کنند و آن را اجنبی و بیگانه بدانند؟ یا اینکه به حکم دو اصل مذبور، یکی اینکه این اعلامیه رنگ و بوی ملت خاصی را ندارد و دیگر اینکه ملت آن را پذیرفته است، باید آن را خودی و غیراجنبی بدانند؟» استاد صریحاً اعلام میکند مشروطه مال ما نیست و استبداد از آن ما بوده است. اما چون اکثریت ایرانیان مشروطه را برای آینده کشورشان خوب دیدند، پذیرفتند و با مخالفان آن جنگیدند. نکته بسیار مهم آنکه امروز فارغ نظامهای سیاسی دموکراتیک از استبدادی همین مسأله حقوق بشر است مارکسیسم با قرائتی که حقوق بشر و آزادی و برابری را برای همه انسانها به رسمیت نمیشناسد میشود استالینیسم. ملیگرایی و ناسیونالیسم وقتی آزادی و برابری را برای همه نمیپذیرد میشود نازیسم. سکولاریزم وقتی حقوق بشر را قبول نمیکند میشود فاشیسم و حکومت اسلامی اگر حقوق بشر را نفی کند میشود طالبانیسم.
جلسه قبل گفتم اسلام اقتدارگراها اسلام قدرت زده است و اساس آن بر اعمال زور است و کمترین توجه را به حقوق شهروندی دارد.به همین دلیل تا صحبت از حقوق شهروندی میشود همجنسگراها را پیش میکشند. حال آنکه از مجموع داوطلبان در انتخابات، مدیران مسئول روزنامههای توقیف شده،فعالانی که در دادگاهها یا در دانشگاهها از حقوق خود محروم شدهاند، شما یک همجنسگرا پیدا می کنید؟ به دلیل بی اعتنایی به حقوق بشر همجنسگرایی را اسم مستعاری میدانم برای مقابله با حقوق شهروندان و حاکمیت یک نظام تک صدایی و استبدادی. به دلیل بی اعتنایی سؤال میکنم فرق اصولگرایی که آقای روانبخش نمایندهشان است با طالبانیسم چیست؟ نگویید آنها سنیاند و ما شیعهها؟ در حکومت داری تفاوت شما با یکدیگر چیست؟ طالبان هم میگوید که من اسلامم و برداشتم از اسلام این است و از شما هم مبارزترم. اما ما میگوییم اگر درحکومت دینی مانند دیگر مکاتب بشری از قبیل (مارکسیسم، سکولاریزم و ناسیونالیسم) حقوق بشر را حذف کنید از آن استبداد در میآید. البته هیچ کدام از این استبدادها به اندازه استبداد دینی نه فاسد هستند و نه فاسد کننده و خطرناکترین نوع حکومت در تاریخ بشر استبداد دینی است.
ماکیاول و استالین هم اصولگرا بودند
درباره اصلاحات، همانطور که در جلسه قبل گفتم ما معتقدیم اصل جمهوری اسلامی خوب است وضعش بد است مثل روحانیت که شهید مطهری درباره آن همین عنوان را به کار میبرد. جمهوری اسلامی یک درخت آفتزده است که یکی پس از دیگری آرمانهایش نابود میشود. باید این وضع را اصلاح کرد. از آن طرف باید اصولگرایی را معنا کنند چون عنوان آن تا همین حد معنا میدهد که از یک سری اصول پیروی میکنند.اما باید توجه داشت ماکیاول هم اصولگرا است چون فقط یک اصل دارد و آن کسب و حفظ قدرت به هر قیمت است. استالین هم یک اصولگراست چون یک اصل دارد به نام قدرت و هیچ چیز نمی تواند آن را تغییر دهد. پس هر که میگوید من اصولگرا هستم باید توضیح دهد که آیا این اصل را پذیرفته است که انسانها کرامت و حقوق ذاتی دارند، یا دست کم این حقوق را می پذیرد؟ همه اختلاف اینجاست والا زمان شاه هم درباره همجنسگرایی اختلاف نبود. دعوا سر آزادی سیاسی بود. شعار نسل انقلاب استقلال آزادی جمهوری اسلامی بود. این آزادی که از ادبیات اصولگرایی حذف شده و دارد مثل دوران مشروطه و شیخفضلالله میشود کلمه منحوسه، که کسی جرأت نکند به کارش برد، اما نسل انقلاب وقتی میگفت استقلال آزادی جمهوری اسلامی، مرادش ازآزادی چه بود؟اتفاقاً زمان شاه هر نوع آزادی فرهنگی و اجتماعی فراهم بود. تنها آزادی ای که نبود آزدی سیاسی بود. اگر اهل مسجد بودی میرفتی مسجد، اهل سینما بودی میرفتی سینما، اهل کاباره بودی میرفتی کاباره، اهل کتابخانه بودی میرفتی کتابخانه.پس چه چیزی باعث شد شعار اصلی ملت ایران آزادی شود؟ فقدان آزادی سیاسی بود. اکنون هزار و یک رقم بحث مطرح میشود برای اینکه از همین یک نکته فرار کنند.
برای اینکه ببینند دین زوری نیست به آیه (لا اکراه فیالدین) توجه کنید که میفرماید اساساً دین اجبارپذیر نیست. امکان ندارد بتوان چیزی را با زور در ذهن و یا در قلب کسی جا انداخت. کلام قرآن این است. اساساً نمیتوانید کسی را با اکراه دیندار کنید. این کار ناممکن است.
استاد مطهری در سال پیروزی انقلاب درباره مضرات و خطرات روشهای استبدادی در کتاب "پیرامون انقلاب اسلامی "مینویسد: «در آینده هم، اسلام فقط و فقط با مواجهه صریح و شجاعانه با عقاید و افکار مختلف است که میتواند به حیات خود ادامه دهد و من به جوانان و طرفداران اسلام هشدار میدهم که خیال نکنند راه حفظ معتقدات اسلامی، جلوگیری از ابراز عقیده دیگران است. از اسلام فقط با یک نیرو میشود پاسداری کرد و آن علم است و آزادی دادن به افکار مخالف و مواجهه صریح و روشن اسلام با آنها.» اگر آزادی باشد اسلام گسترش مییابد. استاد مطهری همواره میگفت زمانی که اسلام مورد هجوم واقع میشود احساس خوشحالی میکنم برای اینکه تا این حملات نشود ما نمیتوانیم حقایق درخشان اسلامی را که در طول تاریخ روی آن گرد گرفته، آنها را پاک کنیم و به مردم نشان دهیم. ایشان تودهایها را مثال میزند که اسلام را از یک منظری زیر سؤال بردند و میگوید آن چند قرن که اسلام با چالش مواجه نشده بود، پیشرفت نکرد. اما به محض اینکه مبانی اسلامی مورد هجوم واقع شدند، علمای اسلام دست به قلم شدند و حقایق را یکی پس از دیگری تبیین کردند. در هر حال اصولگرایی باید نسبت خود را با حقوق شهروندی روشن کند و تفاوت خود را با طالبانیسم بگوید چیست تا من توضیح دهم که چرا ما معتقدیم قرائتی از اسلام که امروز رسماً و عملاً تبلیغ میشود، آن قرائتی نیست که مطهری معرفی کرد و مردم به آن رأی دادند و رهبرش هم امام بود.
● روانبخش: من فکر میکنم آن بحث اصلی باز هم تعریف نشد. بالاخره شبهه است و اگر پاسخ داده نشود مسئولیم.
ببینید جناب آقای تاجزاده! چند نکته را شما مطرح کردید. من خیلی سریع و گذرا و کلیدی بیان میکنم و رد میشوم. بالاخره بعضی از کشورها، شما مثال بلژیک را زدید که گفتند ما اعلامیه حقوق بشر را میپذیریم اما با حق تحفظ. مثلاً بحث سلطنت را قبول ندارم و خیلی کشورهای دیگر هم اینکار را کردهاند مثلاً در بحث الحاق کشورشان به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان. مثلا عربستان سعودی به کنوانسیون محلق شدند با قید حق تحفظ به شرع. گفتند که ما ملحق میشویم با این قید که ما آنچه حکم شرعی اسلام است را قبول داریم و از چارچوب شرع خارج نمیشویم. این گزارشی است که دیدهبان حقوق بشر داده، دفتر امور بینالمللی زنان در مورد عربستان سعودی و اینکه در عربستان وضعیت حقوق زن چیست، آن هم پس از الحاق عربستان به کنوانسیون حقوق زنان. گزارشی که خوب است دوستان تکثیر و در نشریاتشان منتشر کنند، ببینند خود عربستان سعودی، پادشاه و وزارت کشورش و دادگستری آن بخشنامه آمده که شما باید اینها را ملتزم بشوید و تحفظ ما سرمان نمیشود، چون اصل تحفظ با روح کنوانسیون مخالفت دارد. حالا عربستان متوجه شده که چه کلاهی برسرش رفته است. این نامه مدیر کل امور بینالمللی زنان حقوق بشر در ایران است که نوشته سه نفر در وزارت امور خارجه سعودی دولتمردان این کشور را ترغیب و تشویق به الحاق به کنوانسیون مذکور مینمودند که مراتب بر کناری آنان از آن وزارتخانه در دست اقدام میباشد و حالا عربستان فهمیده است که این سه نفر چه کلاهی در وزارت امور خارجه سر آن گذاشتهاند که به آنجا ملحق شدهاند و آنان میگویند تحفظی را قبول نداریم که با روح اعلامیه مخالفت دارد. آنچه را که شرع در مورد زنان گفته است را هم قبول نداریم. شما طبق اعلامیه حقوق بشر باید عمل کنید. حالا بلژیک یا عربستان این هنر را داشتند که بگویند ما تحفظ را میپذیریم و از این حرفها ولی دوستان شما اصلاحطلبان این را هم قبول ندارند. در تعارض حقوق بشر با دین میگویند که حقوق بشر مقدم ا ست. لااقل تحفظ را به اندازه دولت بلژیک قبول داشته باشید. آنچه را که شرع میگوید قبول کنید. تحفظ را لااقل بپذیرید.
طالبانیسم با اصلاحطلبی جمع میشود
در روزنامه صبح امروز مال سعید حجاریان نوشته شده است که همجنسبازی در کشور ما باید آزاد باشد. از جهت حقوقی نباید ممنوع باشد گر چه از نظر اخلاقی زشت است. آیا تحفظ شرع این است؟ خود آقای خاتمی در دانشگاه تهران در سالگرد دوم خرداد گفت که اگر دین در برابر آزادی قرار بگیرد این دین است که باید محدود شود نه آزادی. حالا دین و آزادی مقابل هم قرار گرفتهاند. آزادی میگوید که همجنسبازی هم آزاد است، روابط نامشروع زن و مرد آزاد اما اسلام این اجازه را نمیدهد. این جا اگر ما گفتیم که باید دین را فدای آزادی بکنیم آن وقت چی؟ لااقل قید تحفظ را بپذیرید. در این کتاب آزادی یا توطئه نوشته جمعی از طلاب حوزه علمیه قم مجموع مطالبی است که از همین روزنامهها و کتابهای امثال شما جمع کردهاند و اینجا موجود است. چندین مورد را میگوید که شما میگویید اگر اسلام با حقوق بشر تعارض پیدا کرد حقوق بشر مقدم است. بر این اساس تفکر دینی باید فدای اعلامیه حقوق بشر بشود.
آن نکتهای را هم که شما فرمودید انسان آزاد خلق شده وهمانطور آزاد باید بماند بله ما هم قبول داریم که همه آدمها آزاد خلق شدهاند وهمه یک جور آفریده شدهاند. اما یک تفاوتی وجود دارد. آیا این اصل را قبول دارید که پیغمبر با ما مساوی است؟
حضرت مسیح (ع) در گهواره پیغمبر بود و امام جواد در هشت سالگی به امامت میرسد. آیا این بچه هشت ساله با پیرمرد نود ساله برابر است؟ شما میفرمایید همه با هم برابرند. این اصل اول لیبرالیسم است اسلام نیست.
شما نکته سومی را که به آن تکیه میکنید و خیلی هم خوشتان میآید بحث طالبانیسم است. طالبانیسم با اصولگرایی بسیار متفاوت است. یکی از تفاوتهایش این است که طالبانیسم با اصلاحطلبی جمع میشود به دلیل اینکه در واپسین روزهای عمر طالبان سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بیانیه صادر کرد و حمایت کرد از طالبان در افغانستان و دولت خاتمی را مورد انتقاد قرار داد که چرا شما از طالبان حمایت نمیکنید. شما ما را متهم میکنید به طالبانیسم؟ همین اواخر بوش، ملاعمر رهبر طالبان را بخشید. طالبانیسم، بن لادن و ملاعمر یک جریان بدوی بود برای زیر سؤال بردن حکومت اسلامی و برای اینکه آن حرکت امام را که در دنیا دارد به سرعت پیش میرود زده کنند از اسلام. آدمهای خشنی که اسلحه در دست دارند و در خیابان زن و مرد را میکشند. این را شما مقایسه میکنید با جمهوری اسلامی که از زمان تأسیس تاکنون هر سال یک انتخابات داشته است. جمهوری اسلامی که مرحوم محمدباقر صدر نامه نوشت برای حضرت امام که ای امام! از ابتدا شما زیر بار انتخابات نرو. تعدادی وزیر را خودتان انتخاب کنید که کار کنند. کسانی مثل ایشان چنین پیشنهادی به امام دادند و امام زیر بار نرفت. امام فرمود من با این ملت انقلاب کردم و همه جا با همین ملت خواهیم بود. نام حکومت ما چی باید باشد؟ جمهوری اسلامی، جمهوری دموکراتیک؟ امام فرمودند نه نظر من جمهوری اسلامی است نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد و 2/98 درصد مردم رأی به جمهوری اسلامی دادند. کدام حکومت مشروعی در دنیا این مقدار پشتوانه مردمی داشته است که ما را متهم میکنید به طالبان.
قانون اساسی را یک مشت روشنفکر از غرب برگشته نوشتند
قانون اساسی که یک مشت روشنفکر از غرب برگشته آمدند و گفتند که مجلس مؤسسان درست میکنیم و ششصد نفر قانون اساسی فرانسه را ترجمه کردند و گفتند این پیشنویس قانون اساسی و امام فرمودند میزان رأی ملت است. برای مجلس خبرگان رأیگیری گذاشتند. خود آقای بازرگان میخواست منحل کند اما امام در مقابلش ایستاد. خبرگان تشکیل شد و نشستند قانون اساسی نوشتند. خود خبرگان را مردم رأی دادند. قانون اساسی را به رأی مردم گذاشتند. متمم قانون اساسی را اصلاح کردند و دوباره به رأی مردم گذاشتند. رییسجمهور، مجلس خبرگانی که میخواهند رهبر را در آینده انتخاب کنند به رأی مردم. چنین نظامی که مردم به آن رأی دادند و در خود قانون اساسی آن در رأس آن ولی فقیهی است که به تعبیر امام اگر یک گناه کند گناه کبیره است و خود به خود از ولایت ساقط است، آن وقت شما با طالبانی به دست آمریکا ساخته شده و بن لادن و ملاعمر در کاخ سفید با بوش چای میخورند، این را مقایسه میکنید با نظام جمهوری اسلامی؟ این جفا به نظامی است که بیش از سیصد هزار شهید برای آرمانهای اسلام وانقلاب داده شده است.
ما مدعی هستیم که آزادترین و دموکراتیکترین نظامی که در دنیا داریم همین است
امروز ما مدعی هستیم که آزادترین و دموکراتیکترین نظامی که در دنیا داریم همین است. در دولت جناح به اصطلاح راست آقای خاتمی میآید سرکار و در دولت آقای خاتمی، احمدینژاد میآید بر سر کار. در دولت شماها مجلس هفتم شکل میگیرد و در جریان جناح چپ مجلس سوم و چهارم شکل میگیرد. البته ممکن است مانند جنابعالی در انتخابات تقلب کنید ولی جلوی تقلب را میگیرند.
من میگویم فرق اصولگرایی با طالبانیسم چیست؟ میگویند امام خمینی انتخابات برگزار کرد!
● تاجزاده: ببینید دوستان! خود همین صحبتها بهتر از هر سند و مدرکی میتواند روحیات و دیدگاهها را نشان دهد. من میگویم فرق اصولگرایی با طالبانیسم چیست؟ میگویند امام خمینی انتخابات برگزار کرد! خب انتخابات را که ما طرفدارش هستیم. میزان رأی ملت است را که ما به دنبالش هستیم. شما که میگویید جمهوری اسلامی باید تبدیل شود به حکومت اسلامی. آقای مصباح سالهاست که میگوید ما حکومت اسلامی میخواهیم و آنچه امام در پاریس اعلام کرد برای ساکت کردن غربیها بود. میخواست سرشان شیره بمالد. تقیه کرد. میخواست اول جمهوری اسلامی مستقر کند و بعد جمهوریت و انتخابات آزاد و آزادی سیاسی را کنار بگذارد چرا که اسلام این را میگوید و مردم هم اسلام را قبول دارند. سپس از ما می پرسند که چرا اسلام را در مقابل سیصد هزار شهید قرار میدهید؟ نه خیر! من برای نجات جمهوری اسلامی ایران با سیصد هزار شهید از تفکر طالبانی این حرف ها را میزنم نه این که ایثار سیصد هزار شهید را بخواهم زیر سؤال ببرم. میگویم این شهیدان به خاطر طالبانیسم شهید نشده اند. برای روشن شدن تفاوت دیدگاههای اصولگراها با طالبانیسم لازم نیست از اول انقلاب تا حالا دستاوردهای نظام را برشمریم، آن هم دستاوردهایی که امروز ما از آن دفاع میکنیم و دستاوردهای امام و انقلاب بوده و در قانون اساسی قید شده است و مردم هم به آن ها رأی دادند و شما با آنها مخالفاید. بنابراین خواهش من این است که آن تفاوت را آقای روانبخش در نوبت خودشان توضیح دهند. نه اینکه خودشان را معادل نظام و انقلاب و شهیدان و امام بخوانند و به سؤال جواب ندهند.
فرق دیدگاه آقای مصباح با طالبانیسم چیست؟
آقای روانبخش میگویند جمهوری اسلامی ایران آزادترین و دموکراتیکترین نظام جهان است. نه! آزادترین نظام جهان نیست. بنده متاسفم که بگویم در کشور همسایه ما ترکیه که نظام حاکم برآن لائیسیته است، ظرفیت نظامیان سکولار دیکتاتور ترکیه از ظرفیت آقای مصباح و دوستانشان برای برگزاری انتخابات آزاد بیشتر است. این ننگ است برای ما. روحانیت شیعه به دلیل مستقل بودن از قدرتها و حکومتها، همواره در کنار مردم بوده و از حقوق ملت دفاع کرده است. ولی امروز یک اقلیتی میخواهند به نام روحانیت در برابر ملت بایستند. آقای روانبخش! سوال من به طور مشخص این است: فرق دیدگاه آقای مصباح با طالبانیسم چیست؟ ایشان در کدام زمینه با طالبانیسم اختلاف دارد؟ این را برای ما توضیح بدهید. البته این را هم باید اضافه کنم که در منطقه و در ایران طالبانیسم یک تفکر ریشهدار است و حالا حالاها نیز وجود خواهد داشت. همان طور که اصلاحطلبی یک تفکر ریشهدار است. حذف طالبانیسم ناممکن است همچنان که حذف اصلاحطلبی نیز ناممکن است. این دو گرایش در بین مسلمانان وجود دارد. در یک دوره این گرایش تقویت میشود و در یک دوره آن گفتمان قدرت میگیرد. به شرایط داخلی و بینالمللی بستگی دارد. تنها معتقدیم نباید اجازه داد که طالبان بیایید هر جنایتی که میخواهد انجام دهد، چه در سطح منطقه و چه در سطح ایران. از آن طرف هم به حذفشان باور نداریم. به محض اینکه طالبان بپذیرد که حقوق دیگران و قواعد سیاسی را نپذیرد ما صددرصد از آن استقبال میکنیم. نه از طالبان فقط، بلکه از هر گروه سیاسی و هر گرایش فکری دیگر که اسلحه و روش های غیر قانونی و خشونت آمیز را کنار بگذارد. ما رسماً اعلام کردیم که شعارمان تبدیل "معاند به مخالف و مخالف به موافق" است. درست عکس شعاری که دوستان میدهند و میگویند قطار انقلاب باید در هر ایستگاهی عدهای را پیاده کند. معتقدیم که این روش درست نیست وسرانجام به جز لوکوموتیوران دیگر کسی نمیماند.
واقعا از این آزادی ما داریم بال و پر درمیآوریم
به علاوه طبق آیه شریفه "اذا جاء نصرالله و الفتح» وقتی که فتح میآید مردم باید فوج فوج به دین خدا رجوع کنند نه اینکه بعد از سی سال آنقدر بترسیم که تا میگوییم انتخابات آزاد، میگویند نگرانیم همجنسگرایان رأی بیاورند! مگر چه کردهاید که آنقدر نگرانید؟ سی سال حکومت در اختیار ما بوده است. میپرسم بعد از سی سال ملت بالغ تر شده است یا نه؟ اگر بالغ تر شده ، آزادشان بگذارید. نه اینکه از جلسه قبلی تا امروز یک هفتهنامه اصلاحطلب (شهروند امروز) داشتیم که آن را هم بستند! در این دولت مهرورز دو روزنامه اجازه چاپ گرفتهاند که هر دو از طرفداران آقای احمدینژاد هستند و دو تا از روزنامههای ما (شرق و هممیهن) را هم بستهاند. رادیو تلویزیون دارند، دفتر تبلیغات دارند، سازمان تبلیغات دارند و تمام مراکز تبلیغاتی کشور دستشان است .با وجود این روزنامه های ما را تعطیل می کنند و میگویند که آقا ما آزادترین کشور دنیا هستیم و آزادتر از این کجا؟ هیچ کجا! واقعا از این آزادی ما داریم بال و پر درمیآوریم. در فاصله همین مناظرهای که خدمت آقای روانبخش داشتم دوبار احضار شدم دادگاه. این هم امنیت ما. عزیزان در این کشور یک عده هستند که مصونیت آهنین دارند. به هر کس هر چی بگویند مطلقاً آزادند، ولی ما؟ چه عرض کنم!
استاد مطهری از آقای خاتمی صریح تر گفته است که در صورت تعارض اسلام با دموکراسی و آزادی، دین شکست میخورد
ببینید! در عصر ارتباطات هستیم. صحبتهای آقای خاتمی را میلیونها نفر شنیدهاند. آقای خاتمی تزشان این است که اسلام را اگر در مقابل آزادی قرار بدهید (نگفته که اسلام را بگذاریم کنار یا محدود کنیم ) ضربه و لطمه میخورد و حتی ممکن است خدایی ناکرده شکست بخورد. آقای روانبخش به این دیدگاه حمله می کند. حالا به این جملات گوش دهید: « این موج ماتریالیسم که در دنیا پیدا شد، و بیشتر در دنیای غرب بوده است... همه و همه عکس العمل شدیدی است در مقابل نادانی ها و خشونت ها و کج روی های کلیسا. ما الان داریم جریمه های کلیسا را می پردازیم. جهالت ها و نادانی و تفسیرهای غلط کلیسا از خدا و قیامت و روح و همچنین تفتیش عقاید و اختناق و روش ضد آزادی و دموکراسی کلیسا بود که دنیا را به این حالت کشاند و این سئوال را در برابر خود طرح کرد که یا من باید علم را بپذیرم یا کلیسا را.یا من باید خدا را بپذیرم یا یک زندگی مرفه را . یا باید خدا را بپذیرم یا دموکراسی را. یا باید خدا را بپذیرم یا کلیسا را. میان اینها تضاد برقرار کرد و بدیهی است که اگر میان خدا و صدها نیاز فطری بشر تضاد قرار داده شود، اکثریت مردم طرف نیازهای فطری را خواهند گرفت و گرفتند. همین طرز برخورد کلیسا موج ماتریالیستی و ضد خدایی را در دنیا بوجود آورد. » این جملات را از کتاب فلسفه اخلاق استاد مطهری (صفحه 116) خواندم. استاد مطهری از آقای خاتمی صریح تر گفته است که در صورت تعارض اسلام با دموکراسی و آزادی، دین شکست میخورد.
از سوی دیگر تا میگوییم آزادی و برابری همه انسان ها میگویند یعنی انسانهای دیگر با پیغمبر اکرم برابرند؟ مگر ما منکر شأن پیامبریم؟ اگر کسی مسلمان است که جایگاه پیامبر اکرم برایش مشخص است، اگر هم مسلمان نیست که این بحث با او فایدهای ندارد. بحث ما درباره حقوق برابر انسانهاست نه علم و تقوا و فداکاری آنها.
جناب آقای روانبخش! علت سوال من که فرق شما با طالبانیسیم چیست، این است که طالبانیسم هم همین را میگوید. من اسلام هستم و حق هستم و مبارزه میکنم. یا شهید میشوم یا دشمنان خدا را به هلاکت میرسانم. هیچ صحبت از آزادی و برابری نمیکند. اختلافی که هست در مورد حقوق و آزادیهای سیاسی شهروندان است . البته در حاکمیت طالبان آزادیهای اجتماعی و فرهنگی شهروندان هم نقض می شود که فعلاً به آن کاری ندارم. در هر حال میپرسم آیا ما به این حقوق پایبند هستیم یا نیستیم؟ آیا چون حق هستیم حق داریم که هر طور که میخواهیم حکومت کنیم و رقبا را حذف کنیم و تو سر مردم بزنیم تا وقتی که مردم جیغشان درآید و بریزند در خیابان و آن وقت هیچ کاری نتوانیم بکنیم و بگوییم صدای انقلاب شما را شنیدیم؟
امام حتی همان پیشنویس اول قانون اساسی را هم انحرافی نخواندند
همین پیشنویس قانون اساسی که آقای روانبخش میگوید پیشنویسی نوشتند که نزدیک بود سرمان کلاه برود، امام آن را تأیید کردند و اینکه امام فرمودند میزان رأی ملت است، چند ماه بعد از آن قضیه بود و ربطی به پیشنویس اولیه قانون اساسی نداشت. امام در پاریس جمهوری اسلامی را مطرح کرد و آقای روانبخش این سوال را جواب نداد که چرا آقای مصباح به امام تهمت میزند که امام حرف دلش را در پاریس نزد و برای «اسکات خصم» یا «ساکت کردن غربیها» آن حرفها را زده است والا امام به جمهوریت اعتقاد نداشت. در هر حال در آن ایام وقتی تظاهرات تاسوعا و عاشورا برگزار شد و میلیونها نفر در کشور علیه شاه تظاهرات کردند، جهان پذیرفت که رژیم شاه ساقط شدنی است. بنابراین جدیترین مباحث برای رژیم جایگزین در ایران در فاصله حضور امام در پاریس و آمدنشان به ایران صورت گرفت. در این فاصله امام دکتر حبیبی را مأمور کردند که پیشنویس قانون اساسی تهیه کنند. پیشنویسی که آوردند، امام نظرشان این بود که همین پیشنویس خوب است و همین را به رأی مردم و رفراندوم بگذارند، همچنان که اصل نظام را به رفراندوم گذاشتند . یعنی برخلاف رژیمهای دیگر که وقتی ساقط میشوند خود به خود رژیم جدید جایگزین میشود، امام اصرار داشتند که رژیم جدید باید بر اساس رأی مردم مستقر شود و تأکید ویژهای بر صندوق رأی کردند و برخلاف سایر رهبران انقلابها، نگفتند میزان خواست ملت یا اراده ملت یا نیاز ملت است. چون این واژهها هر کدام می تواند سخنگوی خاصی پیدا کند. امام گفت میزان رأی ملت است. رأی ملت سخنگویش همان انتخابات است. درهر انتخاباتی معلوم میشود که اکثریت در هر دوره چه کسی را میخواهند و چه کسی را نمیخواهند. پس برخلاف نظر آقای روانبخش ، امام حتی همان پیشنویس اول قانون اساسی را هم انحرافی نخواندند. اتفاقاً مرحوم مهندس بازرگان با به رأی گذاشتن آن مخالفت کرد و گفت شما قول دادید که مجلس مؤسسان تشکیل شود. بعد از آن بحث شد و دیدند که مجلس مؤسسان طول میکشد. پیشنهاد شد مجلس خبرگان تشکیل دهند و آن مجلس پیشنویس را تهیه و به رأی مردم بگذارد. اتفاقاً کسی که نظرمرحوم بازرگان را رد کرد آقای هاشمی رفسنجانی بود که گفت اجازه بدهید همین پیشنویس به رأی گذاشته شود .
بسیار خوشبخت میشویم که آقای مصباح هم اصول مورد نظر خود را بگویند و باز پشت سر امام و شهدا پنهان نشوند
درباره تدوین مبانی اصلاحات نیز باید بگویم چون جاذبه اصلاحطلبی زیاد است حتی بخشی از اصولگراها میگویند ما اصولگرای اصلاحطلب هستیم زیرا میدانند این یک واژه مثبت است. برای اینکه هر کسی حرف خودش را بزند و شفافسازی شود، آقای خاتمی شروع کردند به تدوین دیدگاه خود و اصول کلی اصلاحطلی را از دید خودشان توضیح دادند. بسیار خوشبخت میشویم که آقای مصباح هم اصول مورد نظر خود را بگویند و باز پشت سر امام و شهدا پنهان نشوند. بگویند که آیا به رقابت آزاد سیاسی برای کسی که در چارچوب قانون میخواهد فعالیت کند معتقدند یا نه؟ میزان را رأی ملت میدانند یا میزان را رأی 15 درصد مردم میدانند؟ این را اعلام کنند تا بعد بیاییم سر انتخابات و تخلفاتی که صورت گرفته است.
دیدگاه آیتالله مصباح دیدگاه طالبان باشد قطعاً باید دیدگاه امام را نیز دیدگاه طالبان حساب کنید
● روانبخش: من ابتدا به چند سؤال پاسخ میدهم سپس یک سؤال مطرح میکنم که ایشان جواب دهند. دو جلد کتاب حضرت آیتالله مصباح نوشتهاند به نام «نظریه سیاسی اسلام». در این دو جلد هم تمام مطالب ایشان که قبل از نماز جمعه تهران بیان کردهاند و هم مطالبی هست که از تریبون پخش شده و در رسانهها درج شده است. این کتاب را با دیدگاههای امام که در صحیفه موجود است مقایسه کنید. اگر تفاوتی وجود داشت میتوانید متهم کنید این تفکر را به تفکر طالبان. البته اگر دیدگاه آیتالله مصباح دیدگاه طالبان باشد قطعاً باید دیدگاه امام را نیز دیدگاه طالبان حساب کنید چرا که این دو دیدگاه یکی هستند. ایشان سند ارائه کنند که آقای مصباح گفته باشند ما جمهوری اسلای را قبول نداریم و حکومت اسلامی میخواهیم یعنی حذف رأی مردم. شما کتاب نظریه سیاسی اسلام را مطالعه کنید. سر تا پا دفاع از نظریه جمهوری اسلامی است. منتهی آنچه آیتالله مصباح روی آن تأکید میکنند که در فرمایشات امام نیز هست این است که ما دو کلمه داریم جمهوری اسلامی. کدامش اساس است؟ کدامش مهمتر است؟ بحث این است که اگر جمهوریت یک اقتداری داشته باشد که اسلامیت برخلاف آن باشد، کدام باید فدای همدیگر بشوند؟ امام (ره) در جلد چهارم صحیفه نور صفحه 157 میفرماید: جمهوری فرم و شکل حکومت را تشکیل میدهد و اسلامی یعنی محتوای آن فرم که قوانین الهی است. پس جمهوری فرم است و این حرف خود امام است. پس اساس خود اسلام است. در جلد هفتم میفرمایند: ما رأی دادیم به جمهوری اسلامی لکن ما محتوای جمهوری اسلامی را میخواهیم. تمام زحمتهایی که ملت ما تحمل کرد برای این بود که اسلام تحقق پیدا کند. جمهوری اسلامی لفظی ما نمیخواهیم. بعضی از این آقایان برعکس جمهوری را کار دارند. اسلامی آن را کار ندارند و تعبیر کردند جمهوری اسلامی یک جمهوری شترمرغی است چرا که نمیشود جمهوری با اسلامی. نمیشود شما کاملاً پایبند به احکام اسلام باشید و بگویید جمهوری. بله در فرمی که این آقایان در ذهنشان است نمیشود. ولی جمهوری نه به آن شکل غربی. شما به ما بگویید چرا این قدر به جمهوری تکیه میکنید و به اسلامی آن تکیه نمیکنید؟ تعبیر امام این است که شهدای ما برای جمهوری نیامدهاند به شهادت برسند. مردم میگویند ما برای اسلام میخواهیم شهید بشویم و به خاطر آن کفن میپوشند نه کفن برای جمهوری. این گفتمان امام دقیقاً همان گفتمان ما و گفتمان آیتالله مصباح است. تفاوتی وجود ندارد. در صحیفه امام که 22 جلد است شما سرچ search کنید. امام 31500 بار کلمه اسلام و اسلامی به کار برده است ولی کلمه جمهوری را امام حدود 4000 بار به کار برده است و جمهوری اسلامی را 155 بار به کار برده و حکومت اسلامی را 63 بار به کار برده است. در سال 66 در نامهای به مقام معظم رهبری هم امام کلمه حکومت اسلامی را به کار برده است. یعنی شما میگویید هر کس بگوید حکومت اسلامی یعنی جمهوری اسلامی را باید حذف کنند و حکومت اسلامی یعنی منهای انتخابات آزاد و نبودن رأی مردم؟ شما از یک طرف میگویید آقای مصباح جمهوری اسلامی را قبول ندارند از یک طرف میگویید احمدینژاد را آقای مصباح با رأی مردم بر سر کار آورد. آقای مصباح گفت احمدینژاد را منصوب کنند به ریاست جمهوری یا ایشان در همین نظام جمهوری اسلامی تبلیغات کرده و رأی آورد و شد رییسجمهور اسلامی؟
سیاست هسته ای آقای خاتمی سیاست شاه سلطان حسینی بود
شما بفرمایید که چرا از طالبان حمایت کردید؟ آیا شما قرآن را قابل استناد میدانید؟ آقای خاتمی در جلسه شاخه زنان جبهه مشارکت که خبرش را در کیهان زد و ما هم در پرتو چاپ کردیم و کسی هم تکذیب نکرد میفرماید که قرآن دارای یک فرهنگ قبیلهای است و دکتر سروش و مجتهد شبستری درست میگویند قرآن امروز قابل انتقاد است. رسماً مینویسند که قرآن قابل نقد است. دکتر سروش که ایدئولوگ شما است تصریح میکند که این اسلام نه احکام سیاسی، نه احکام اقتصادی و نه احکام حقوقیاش قابل استناد نسیت و رسماً باید بگذاریم کنار دیدگاه شما چیست؟ واقعاً مکتب لیبرالیسم را قبول دارید؟ لیبرالیسمی که اولین اصل آن این است که هر قداستی را باید شکست حتی قداست خدا را. بفرمایید فرق آقای خاتمی که رهبر اصلاحات است با جناب شاه سلطان حسین صفوی چیست؟ سیاست آقای خاتمی در بحث هستهای که دو سال قفل زد بر فعالیت هستهای و آخر هم احمدینژاد آمد و آن را فعال کرد سیاست شاه سلطان حسینی بود. شما ما را متهم میکنید به طالبان. بفرمایید نسبت آقای خاتمی با شاه سلطان حسین چیست؟
توضیح تاج زاده در مورد علت صدور بیانیه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در خصوص طالبان
● تاجزاده: زمانی که آمریکا شد حمله کند به کشور افغانستان، دیدگاهی که مجاهدین انقلاب داشتند این بود که آمدن آمریکا به منطقه به ضرر ایران است و باید همه تلاشمان را بکنیم که نیروهای نظامی آمریکا در مرزهای ایران مستقر نشود. گفتند یک آمریکا بهانه دارد و آن اینکه بن لادن که برجهای دوقلو را منفجر کرده و جنایت بزرگی در هزاره سوم میلادی مرتکب شده و نزدیک سه هزار شهروند بیگناه را کشته و باید محاکمه شود، در افغانستان به سر می برد. در واقع آمریکا به بهانه مبارزه با تروریزم به افغانستان حمله نظامی کرد. تحلیل مجاهدین انقلاب این بود که اگر ارتش آمریکا به منطقه بیاید، گرایشهای بنیادگرایانه و میلیتاریستی در منطقه رشد میکند. برای اینکه هر چه منطقه در شرایط جنگی قرار گیرد رادیکال های دو طرف قدرتمندتر میشوند، کما اینکه این اتفاق هم افتاد . بن لادن در کشورهای اسلامی به طور عام و در کشورهای عربی به طور خاص محبوبیت بالایی پیدا کرد. از آن طرف هم بوش که با 25 درصد آراء به قدرت رسیده بود محبوبیتش به 75 درصد رسید.
در مورد حمله نظامی آمریکا به افغانستان سه دیدگاه مطرح بود: 1. اینکه با آمریکاییها رسماً و علناً همراهی کنیم و زودتر کلک طالبان را بکنیم که این نگاه رسما مورد قبول واقع نشد. 2. دیدگاه دومی که آقای لاریجانی و دوستانش در شورای عالی امنیت ملی مطرح میکردند این بود که ما به حمایت طالبان برخیزیم و با آمریکا بجنگیم و اجازه ندهیم که اینها به لحاظ نظامی پیروز شوند. 3. دیدگاه سوم که مجاهدین انقلاب مطرح میکرد این بود که ما تشویق کنیم تمام گروههای افغانی را که یک دولت وحدت ملی تشکیل بدهند و خودشان در دادگاه بینالمللی با حضور نمایندگان دولت آمریکا بن لادن را محاکمه کنند. به این عبارات از بیانیه مجاهدین انقلاب اسلامی توجه کنید: «جمهوری اسلامی باید تشکیل دولت ملی افغانستان با مشارکت کلیه گروههای جهادی افغانستان از جمله طالبان را محور تلاش های دیپلماتیک خود قرار دهد. ایران باید از نفوذ خود بر جبهه شمال استفاده کرده و رسما از این جبهه بخواهد ضمن محکوم کردن جنگ و تجاوز خارجی، آمادگی خود را برای مذاکره به منظور تشکیل یک دولت ملی در افغانستان اعلام کند.ایران همچنین می تواند در شرایط موجود، طی تماس با طالبان از این گروه بخواهد ضمن پذیرش گفت و گو با جبهه ائتلاف شمال برای تشکیل دولت ملی، آمادگی خود را برای همکاری جهت مبارزه و شناسایی تروریسم اعلام کند.
مطابق این طرح دادگاهی متشکل از قضات منتخب از سوی سازمان کنفرانس اسلامی ، سازمان ملل متحد و آمریکا در یک کشور اسلامی، براساس مدارک موجود به موارد اتهامی علیه بن لادن رسیدگی کند.»
الان هفت سال از آن ماجرا میگذرد. پیامدهای حمله آمریکا به افغانستان و عراق چیست؟ در افغانستان امروز طالبانیسم قدرتمندتر از گذشته حضور دارد. علاوه بر برخی کشورهای عربی، دولت افغانستان هم پذیرفته با طالبان به مذاکره بپرازد. آمریکا و انگلیس هم آماده مذاکره هستند. اگر طالبان حاضر به مذاکره شود و دست از روشهای تروریستی و خشونتبار بردارد، ما حاضریم با آنها به نوعی مصالحه کنیم.
از طرف دیگر ارتش آمریکا در اطراف ایران مستقر شده که منشأ کلی خسارت و مشکلات برای منطقه و ما بوده است. به علاوه با ماجراجوییهای دولت جدید تحریمهایی جهانی علیه ایران شکل گرفته است. هیچ چشم انداز روشنی هم برای خروج نیروهای آمریکایی از منطقه نیست. اگر آمریکا امروز از افغانستان و عراق خارج شود، جنگ داخلی در هر دو کشور آغاز می شود و اگر حضور خود را ادامه دهد، گرایشهای ضد آمریکایی در منطقه روز به روز افزایش می یابد. بر اساس دیدگاه ما چه در عراق، چه در افغانستان، چه در عربستان و چه در ایران جریانهایی که از نظر فکری طالبانی هستند، اینها یک حزب سیاسی یا یک سازمان چریکی نیستند که اگر مرکزیت آن را از بین ببرند، آن سازمان متلاشی میشود. بلکه یک گرایش و جریان فکری هستند و هیچ نیرویی قادر به نابودی آنها نیست. به جای اینکه عدهای در توهم حذف آنها باشند باید به طالبان فشار بیاوریم که قواعد بازی سیاسی و زندگی مسالمتآمیز را بپذیرند. اگر این کار را کردند به اعتقاداتشان کاری نداریم. این حرفی است که در مورد ایران هم میزنیم یعنی معتقد به حذف اقتدارگراها نیستیم. معتقدیم آنها هم باید در همین کشور فعال باشند. البته هیچ حق ویژهای برایشان قائل نیستیم و حقشان را هم ضایع نمیکنیم.
هر کسی غیر آقای مصباح رأی بیاورد، ضد اسلام است؟
ببنیید! آقای روانبخش میگویند اگر اسلام و جمهوریت در تعارض هم قرار گرفتند باید چه کار کرد؟ این تعارض در حادترین شکل خود زمانی است که اکثریت جامعه بگوید حکومت دینی نمیخواهد. در آن صورت چه باید کرد؟ البته از نظر اصولگراها، اگر اکثریت این جامعه رأی بدهد به آقای مصباح و اطرافیانش، آیا تعارضی بین اسلامیت و جمهوریت پیش میآید؟ معلوم است که نه. حالا اگر اکثریت این مردم رأی بدهند به منتقدین آقای مصباح و اطرافیانشان، چه اتفاقی میافتد؟ تعارض بین جمهوریت و اسلامیت ایجاد میشود! کدامش مهمتر است؟ اسلام مهمتر است. مگر کسی جرأت دارد که بگوید اسلام مهمتر نیست؟ از آنجا که اسلام مهمتر است پس اکثریت را میشود سرکوب کرد و حقوقشان را نادیده گرفت، طالبانیسم یعنی همین! ما سخنگوی اسلام هستیم و به زور عقاید خود را به مردم تحمیل میکنیم. اما من میپرسم اساساً چرا باید فکر کنیم که اسلامیت در مقابل جمهوریت قرار میگیرد؟ مگر اسلام فقط شما هستید و هر کسی غیر آقای مصباح رأی بیاورد، ضد اسلام است؟ جالب آنکه از صدر مشروطه تاکنون جریانی که ایران را به حرکت در آورده، دیدگاه شیخ فضلالله نوری و طرفدارانش یعنی آقای مصباح نبودهاند. آن جریانی که در مشروطه، در ملی شدن نفت، در انقلاب اسلامی و در دوران اصلاحات حرکت ساز شد، عکس این تفکر را داشت. به علاوه چرا امام نگفتند پیشنویس قانون اساسی را آقای مصباح بنویسند؟ جالب آنکه امام تنها واژه خارجی که مثبت هم به کار می برد، دموکراسی بود.
امام معتقد بود دو مسأله باعث پیروزی این ملت شد یکی کلمه توحید و دیگری وحدت کلمه بود. با وجود این در سال آخر عمر با برکتشان به این نتیجه رسیدند که روحانیت در تهران باید دو دسته بشوند برای اینکه رقابت سیاسی در انتخابات شکل بگیرد. اگر این رقابت نبود ما دوم خرداد نداشیتم.
اینکه گفتند مصباح مطهری زمان است، موجب بالارفتن مصباح نشد بلکه استاد مطهری پائین آمد
من دو مشکل با آقای مصباح دارم. یکی اینکه گفتند ایشان مطهری زمان است. با این کار آقای مصباح بالا نرفت بلکه استاد مطهری پایین آمد و باعث شد نسل جوان سراغ استاد مطهری نرود. برای مثال به من انتقاد می کنند که آقای تاجزاده! از تو توقع نداشتیم که از مطهری سخن بگویی. مگر مصباح و او مشابه نیستند؟ من توضیح میدهم مطهری که من میشناسم اگر از خاتمی روشنفکرتر و دموکراتتر نباشد کمتر از او نیست. هر دو در یک راستا هستند. پس همان نگاهی را که به خاتمی دارید باید به مطهری داشته باشید.آقای مصباح شیخ فضلالله امروز است .او هم آدم کمی نبود اما تا مشروطه پیروز شد به یاد شرع افتاد. آخوند خراسانی و نائینی به او میگفتند چرا در دوران قاجار از مشروعه نبودن حکومت استبددی قاجار انتقاد نمیکردی؟ همین که مشروطیت پیروز شدمی گویی پس شرع چه شد و پشت سر استبداد محمد علی شاه سنگر گرفتهای؟ مشکل دوم من این است که آقای مصباح دیدگاههای خودش را به امام منتسب میکند. من میگویم حرفهای خودتان را بزنید. ملت ما حرفهای امام را میداند که در پاریس چه گفتند. چرا آقای مصباح میگوید آن حرفهایی که امام در پاریس گفت دروغ بوده و بنا به ضرورت و برای اسکات خصم بوده.
● روانبخش: سندش را بیاورید. تهمت نزنید.
در مورد آقای خاتمی هم این دروغ محض هست که ایشان گفته فرهنگ قرآن قبیلهای است
● تاجزاده: اگر جلسه قبل گفته بودید سندش را میآوردم، چون جلسه قبل این مسأله را مطرح کردم نگفتید سندش را بیاور. اگر گفته بودی مثل این کتابها میآوردم. اما انتظار دارم از آقای روانبخش روی حرف خودشان و تهمتی که به امام زدند بایستند. نه این که در فضای دانشگاه کم بیاورند و حرف آقای مصباح را تکذیب کنند. آقای مصباح و شاگردان ایشان سالهاست که این تهمت را به امام میزنند. برای اینکه دیدگاهها و عملکرد خودشان را توجیه کنند که یک جناح به هر قیمت باید در کشور حاکم باشد. میزان رأی ملت نباشد. در مورد آقای خاتمی هم این دروغ محض هست که ایشان گفته فرهنگ قرآن قبیلهای است. همچنان که به من اتهام میزنند که متقلب بودهای در انتخابات. سند میخواهم چیزی ارائه نمیکنند.
جمهوری اسلامی را جمهوری شترمرغی نمیدانیم
● روانبخش: نکتهای را ایشان فرمودند درباره رقابتها و آزادیهای سیاسی و اینکه آیا ما قائل هستیم یا قائل نیستیم. ما دقیقاً به همان چیزی که در قانون اساسی جمهوری اسلامی آمده ملتزم هستیم در چارچوب قانون. امام (ره) به همین نکته تأکید داشتند که آزادی در چارچوب اسلام و در چارچوب قانون. در مورد میزان رأی که حضرتعالی اشاره میفرمایید، من جلسه قبل هم اشاره داشتم. نهضت آزادی که بدون نظارت شورای نگهبان آمد و در انتخابات شرکت کرد 2 درصد رأی آورد. شما هم که در انتخابات مجلس هفتم، مجلس هشتم، ریاست جمهوری شرکت کردید با اینکه کاندیدا داشتید و در تهران هم لیست دادید ولی در همین انتخابات مجلس هشتم یک نفرتان در مرحله دوم رأی آورد. در مرحله دوم هم سعی کردید اسم آقای خاتمی را هم حذف کنید. گفتید مشکل اسم آقای خاتمی بوده است. در مرحله دوم نام ایشان و بنیاد باران را حذف کردید که شما شاید رأی بیاورید اما باز هم افاقه نکرد و مردم رأی ندادند. ما نباید طوری باشیم که مردم هر گاه به ما رأی دادند مردم خوبی باشند اگر رأی ندادند ناآگاه باشند.
راجع به حمایت از طالبان خوشبختانه حضرتعالی در بیانیهتان هم اشاره کردید. طالبان از اول تا آخر که تشکیل حکومت داد به هیچ وجه از طرف جمهوری اسلامی به رسمیت شناخته نشد. در آخرین روزهای عمر آن و در روزهایی که کارش داشت تمام میشد، از زمان صدور بیانیه شما تا از بین رفتن طالبان یکی دو روز بیشتر فاصله نبود. حکومتی که با زنان آن برخورد را داشت، با مردان آن برخورد را داشت، مردم را قتل عام میکرد، هیچ منطقی در پشت این حکومت نبود جز خشونت، کشتار، قتل، خبرنگار ایرانی را با چندنفر در آنجا به شهادت رساندند. این آدمها را در روزهای آخر بیاییم به رسمیت بشناسیم و وارد گفتوگو شویم و بگویید شماها این کار را بکنید، آن کار را بکنید که آمریکا نیاید. اصلاً خودش عامل آمریکاست. آمده منطقه را به هم بریزد. آیا این حرکت تأیید طالبان نیست؟ اگر رهبری هوشمند نبود و در این ماجرا به این حرفها توجه میداشت ایران را وارد یک مسأله بدی کرده بودیم در قضیه افغانستان ودرگیر میشدیم در این قضیه و کیان ما را به خطر میانداختند. مثل ماجرای جنگ نفت که بعضی از دوستان شما مطرح میکردند که صدام، خالدبن ولید شده و ما باید برویم و حمایتش کنیم و مقام معظم رهبری زیر بار این حرفها نرفتند و گفتند اگر رهبر انقلاب من هستم، تشخیصم این نیست که صدام خالدین ولید شده است. ما در این زمینه که آمریکا گفته یا با ما باشید یا با دیگران، آقا در جواب فرمودند نه با شما نه با دیگران. ما یک کشور مستقل هستیم و خودمان تصمیم میگیریم.
اگر تدبیر رهبری نبود و میخواست با این حرفها و با این بیانیههای شما و با فشارهایی که بعضی از دوستان شما میآورند میخواست عمل کند، امروز کشوری باقی نمانده بود. این راجع به بحث طالبان. اما در مورد اینکه قواعد رقابت سیاسی را بپذیریم و اینکه جمهوریت با اسلامیت با یکدیگر در تعارض قرار بگیرند، این جمهوری اسلامی که ما داریم و در قانون اساسی تعریف شده تعارضی ندارد. اصل حاکمیت ملی که هم آنجا مطرح میشود، در صدر حاکمیت خدا را مطرح میکند و در ذیل آن حاکمیت ملی را. حاکمیت ملی در روابط انسانها با یکدیگر وجود دارد یعنی کشورهای دیگر، ملتهای دیگر بر ما حق حاکمیت ندارند. در داخل هم یک طبقه خاص و اشرافی حق ندارد بگوید من همیشه باید رییسجمهور باشم و اگر زمانی احمدینژاد آمد وارد صحنه شد بگویند تو بیخود آمدی. حق ما بود. حاکمیت ملی یعنی هر انسانی ولو آهنگر زاده سمنانی هم باشد میتواند رییسجمهور شود. حتماً نباید از یک شهرستانی و جریانی و مجموع خاصی که از اول انقلاب دستشان در کار بوده و مسئولیت داشتهاند باشد. حاکمیت ملی به این معناست. ما جمهوری اسلامی را جمهوری شترمرغی نمیدانیم. جمهوری اسلامی یک نظامی است جدید.
چرا مدام میروید سراغ آقای مصباح؟
در هیچ یک از نظامهایی که در دنیا مطرح هستند این نظامها با هیچ یک از آنها نمیخواند. همانطوری که امام فرمودند «جمهوری یک فرم است»، چون مردم در آن شرکت میکنند. انتخابات هست، مجلس خبرگان، ریاست جمهوری همه اینها با انتخابات، اما حاکمیت، حاکمیت خداست. در قانون اساسی هست. امام هم فرمودند که هر گاه مردم به رییسجمهور رأی میدهند، ولو 20 میلیون هم رأی بدهند تا تنفیذ رهبری نباشد اعتباری ندارد. امام تعبیرشان این است که اگر با نصب ولی فقیه نباشد طاغوت است. ورود در حوزه رییسجمهور ورود طاغوت است. مردم 20 میلیون رأی دادهاند، باشد. شما اسمش را میگذارید طالبانی، اسمش را بگذارید طالبانی. امام میفرماید 20 میلیون، 60 میلیون هم رأی بدهند در نظام جمهوری اسلامی و از نظر اسلام باید حتماً رییسجمهور منتخب مردم باید به تأیید جانشین امام زمان برسد. کسی که منصوب ازناحیه امام زمان است تا این نظام اسلامی بشود والا اسلامی نیست. فرق ما با پاکستان پس چیست؟ امام میفرماید قانونی که مجلس شورای اسلامی مینویسد نمایندگان مردم 290 نفر همه شان هم رأی بدهند. اما همانطوری که در قانون اساسی آمده، اکثریت فقهای شورای نگهبان باید موافقت یا مخالفت آن قانون با شرع را نظر بدهند. بگویند این قانون با شرع موافقت ندارد. اگر همه این 290 نفر به این قانون رأی دادند، اکثریت فقهای شورای نگهبان که گفتند، این خلاف شرع است. مثل کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان که در مجلس تصویب شد و اینها گفتند خلاف شرع است. اصل اولش با نود اصل شرع مقدس مخالف بود. خب! رفت کنار. شما اسمش را میگذارید طالبانی. یعنی اگر فقها گفتند این خلاف شرع است میشود طالبانی. پس باید امام را هم متهم کنید. چرا میترسی؟ شفاف بگو. امام این حرف را زده. چرا مدام میروید سراغ آقای مصباح؟ خب بگویید امام این حرف را زده . امام در فرمایشات خود خطاب به فقهای شورای نگهبان دارند که اگر 100 میلیون نفر یک مطلب را گفتند، همه عالم یک مطلب را گفتند و به آن رأی دادند ولی شما گفتید خلاف شرع است و خلاف اسلام است، شما موظفید در مقابل آن بایستید و آن را تأیید نکنید ولو همه علیهتان بشورند. بحث بر سر اسلام است و حکومت اسلامی.
الحمدالله خبرگزاری فارس خبرش را زد، خبرنامه جامعه مدرسین خبرش را زد، کیهان خبرش را زد، ما هم در پرتو خبرش را کار کردیم...
شما خیال میکنید آقای خاتمی اینها را ننوشته؟ خب الحمدالله خبرگزاری فارس خبرش را زد، خبرنامه جامعه مدرسین خبرش را زد، کیهان خبرش را زد، ما هم در پرتو خبرش را کار کردیم. هیچ کس هم تکذیب نکرد. انشاالله نگفته. ما هم نمیخواهیم گفته باشد. اسناد دیگری هم وجود دارد که بعضیها گفتهاند دین در دنیای جدید کارآیی ندارد. یکی دو تا نیست. دهها سند از آقای دکتر سروش تئوریسین شما، آقای مجتهد شبستری، بشیریه و ... وجود دارد که این حرفها را میزنند. بنابراین بحث بر سر این است که در جمهوری اسلامی که ما داریم تعارضی وجود ندارد. بحث بر سر این است که اگر کسی گفت جمهوری این را میگوید اسلام آن را میگوید. آزادی که آن دارد، این را که اسلام میگوید کدام راه؟ شهید مطهری میگوید مثل اسب سواری نباشید که سوار اسب میشود و افسارش را به دست اسب میدهد. هر جا که اسب رفت شما هم بروید. ببینید که اسلام چه میگوید. راجع به اینکه مدام سراغ حضرت آیتالله مصباح میروید و همان طور اتهام میزنید.
خاتمی التماس ملاقات با پاپ می کرد، پاپ التماس مصباح را
من تعجب میکنم که اصلاً شما کتابهای ایشان را خوانده باشید. ای کاش میخواندید. شخصیتی که مقام معظم رهبری همین طوری نمیفرمایند خطاب به دانشجویان که آقای مصباح امروز جای شخصیتهایی امثال شهید مطهری و علامه طباطبایی را گرفته است. آن وقت شما میگویید شأن شهید مطهری را پایین آوردهاند. شما بروید کتابهای آقای مصباح را نگاه کنید. در فلسفه حقوق، در فلسفه سیاست، در فلسفه مشاء، در فلسفه ملاصدرا، در حکمت متعالیه، در تفسیر، در روانشناسی، درجامعه وتاریخ، در رشتههای مختلف بهترین کتابها را ایشان نوشتهاند. در این عصر معادل این کتابها را پیدا کنید و بیاورید. مقام معظم رهبری همین دو سال پیش فرمودند حضرت آیت الله مصباح و حضرت آیتالله جوادی آملی عقبه تئوریک نظام اسلامی ایران هستند. آیتالله مصباح مؤسسهای را اداره میکند و شاگردانی در حدود 12 رشته دارد. دانشجوی دکترا تربیت میکند. ما بیش از 30 دانشجو در دانشگاههای غرب داریم که درس خواندهاند و دکترا گرفتهاند. تبادل دانشجو داریم با کشورهایی مثل کانادا، انگلیس، هلند که آنها دانشجو میفرستند اینجا درس میخوانند و دو سال دوره میبینند و میروند، اسلام یاد میگیرند و میروند. بسیاری از آنها وقتی برمیگردند مسلمان میشوند و ما هم دانشجو میفرستیم آنجا، طلبه میفرستیم. همین دکتر تهرانی تحصیلکرده آنجاست. دکتر بیریا، دکتر رهنمایی و ... تحصیلکرده آنجا هستند. دکترای خود را از آنجا گرفتهاند. مدرک تحصیلی لیسانس مؤسسه را آنجا در حد فوق لیسانس میپذیرند و شما یک شخصیت این طوری را که خود معتقد است که طلبه است اما یادگیری زبان انگلیسی را ضروری میداند، پروفسور انیتو شخصیتی است از ایتالیا از واتیکان. آیتالله مصباح معتقد است در گروه دینشناسی ما باید انجیل تدریس شود. پروفسور انیتو از واتیکان را دعوت کردند آمد انجیل تدریس کرد و رفت و وقتی برگشت رفت در روزنامههای آنجا یک نامه تشکر نوشت که در معرفت هم چاپ شد که من در آنجا دانشجویانی دیدم که در 30 سال تدریسم نمونه آنها را ندیدم. کسانی بودند که حاضر نبودند در ساعت زنگ تفریح پا بر سایه من بگذارند این قدر مودب بودند. اما بیمحابا سؤال میپرسیدند و اشکال میکردند. آقای خاتمی وقتی میرود ایتالیا از پاپ وقت میخواهد. التماس میکند تا نیم ساعت به او وقت بدهند. خود آقای پاپ میگوید من میخواهم سه ساعت با آقای مصباح به عنوان یک تئوریسیین بنشینم با هم بحث کنیم راجع به مشترکات اسلام و مسیحیت و ادیان توحیدی.
بعد شما با چنین شخصیتی فکر میکنید یک آدم معمولی کوچه بازاری پیدا کردهاید که خشن است و تندروست و طالبان است و اینها اتهاماتی است که باید جوابش را بدهید. راجع به شیخ فضلالله نوری در صحیفه امام جستجو کنید. اگر خواستید من برایتان جستجو میکنم. یک مورد امام از شیخ فضلالله نوری به بدی یاد نکرده و همواره ایشان شیخ فضلالله نوری را به شیخ بزرگ و شیخ شهید و شخصیتی بزرگ که آن موقع در مقابل جریان روشنفکری ضد دینی ایستادگی کرد، یاد میکند. در تمام فرمایشات امام یک مورد را پیدا کنید که امام راجع به شیخ فضلالله منفی حرف زده باشد. شیخ فضلالله شهید دست امثال کسانی شد که امروز هم هستند و دم از روشنفکری میزنند و میگویند اسلام بیاسلام. اسلام زمانش گذشت. شیخ فضلالله میگفت ما با مشروطه مخالف نیستیم، ما مشروطه مشروعه میخواهیم. مشروطه باشد، قبولش داریم اما مشروطه به شرع. همان طور که خودت گفتی در بلژیک با تحفظ پذیرفتند. شیخ فضلالله نوری میگفت مشروطه را مشروط کنیم به شرع مقدس. دیگران میگفتند شرع مقدس چیست؟ این با روح روشنفکری منافات دارد. بالاخره اگر حضرتعالی به قانون اساسی ملتزم هستید و امام را قبول داردی که جلسه قبل هم گفتید ملتزم هستید و قبول دارید باید به همه اصول پایبند باشید و نمیشود یک جایی بگویید قانون اساسی را قبول دارم. یک جای د یگر بگویید قانون اساسی باید تغییر کند. یک جا بگویید امام را قبول دارم. یک جا حرف امام را زیر سؤال ببرید. یک جا بگویید نظام را قبول دارم، خب! همان نظام ولی فقیه که در رأس آن قرار گرفته منتخب مجلس خبرگان است. خبرگان رهبری را مردم انتخاب کردهاند، خبرگان هم با اکثریت آرا چنین رهبری را انتخاب کردند که قریب به 20 سال است رهبری نظام را به عهده گرفته و بحرانهای بزرگی را در دنیا که برای ما ممکن بود پیش بیاید، مثل جنگ نفت و قضیه افغانستان و ... که ممکن بود با کمترین انحراف در تدبیر کشور بر باد برود. کشور ما امروز محکم، قوی، باعزتترین کشور در منطقه و در دنیاست که شورای ملی آمریکا هم اخیراً اعتراف کرده که در سال 2025 ما به کشور برتر دنیا تبدیل خواهیم شد. این در سایه رهبری چنین شخصیتی است.
● پرسشهای یکی از دانشجویان درباره سخنان آقای روانبخش در جلسه قبل در مورد لغو امتیاز هفته نامه پرتو و تکذیب آقای مهاجرانی ، هاله نور ّ، مدرک تحصیلی آقای کردان و ثروت آقای محصولی.
● روانبخش: پاسخ شما طولانی است چون پنج، شش سؤال را در قالب یک سؤال پرسیدید . تکذیب آقای مهاجرانی را من خواندم. قابل هم ندیدم که جوابش را بدهم چون ادبیاتش ادبیات مناسبی نبود. گفته بود آقای روانبخش شهریه حوزه را حرام کرده. با این تعبیر به حرفهای ما پاسخ داده بود که یعنی روانبخش این قدر بیسواد است که شهریه حوزه را حرام کرد. نمیدانم چه ربطی به این بحث داشت که ما شهریه حوزه را حرام کردهایم. عرض میکنم که قرار دادسرای ویژه روحانیت قم را در اینجا دارم. مهاجرانی میگوید من پرتو را تنهایی نبستم. هیأت نظارت بسته است. حالا بحث بر سر این نیست که هیأت نظارت آنجا را بست یا نبست. دو تا بحث است. یک بحث این است که گفتند در آن وقت نشریهای از شما بسته نشد. ما عرض کردیم که چرا. هفته نامه پرتو را بستند بالاخره اگر آزادی قلم و بیان باید باشد برای ما هم باید باشد. ما هم حق داریم و شهروند این کشوریم. حالا یک مطلب راجع به آقای منتظری نوشتیم. اگر آزادی بیان و قلم هست باید بنویسم. نمیشود که دیگران هر چه میخواهند بنویسند ولی ما وقتی میخواهیم بنویسیم اشکال داشته باشد ولی همان طرفداران آزادی قلم و بیان پرتو را بستند. اما نکتهای که من گفتم شخص مهاجرانی پشت این ماجرا بود. علتش این بود که روز شنبه 16/11/87 روز آخر تحصن قم بود. میدانید که در مقابله با مهاجرانی در قم سه روز تحصن شد. یکی از عوامل این تحصن هم کاریکاتور اهانتامیزی بود که آنها کشیده بودند و روندی که در نشریات دوم خرداد بود علیه دین وارزشها و علیه حوزهها. علمای قم سه روز تحصن کردند، پنجشنبه، جمعه و شنبه. در آن تحصن مراجع تقلید مثل آیتالله نوری همدانی و بزرگانی مثل آیتالله مشکینی، آیتالله جوادی آملی، آیتالله یزدی آمدند و شرکت کردند. یعنی تحصن چند تا طلبه نبود که آقای مهاجرانی بعد از تمام شدن تحصن گفت طلبهها را جمع کنید تا من با آنها صحبت کنم. هفتهنامه پرتو برای آن تحصن روز شنبه یک ویژهنامه منتشر کرد. ساعت 7 شب تحصن خاتمه پیدا کرد . آیتالله مشکینی از طرف مقام معظم رهبری پیام آوردند. بنده هم مجری تحصن بودم. چون دبیر سیاسی هفته نامه پرتو بودم. سه روز اجرا و تربیون داری دست من بود. آیتالله مشکینی از طرف مقام معظم رهبری پیام آوردند و گفتند الآن صلاح نیست چون نزدیک انتخابات است چون 29 بهمن انتخابات بود. فرمودند آقا نظرشان این است که خاتمه پیدا کند. بنده هم آنجا سخنرانی کردم و گفتم بعد از پیام آقا یک نفر حتی تکبیر هم بگوید. خلاف شرع است و ما حتی الله اکبر و صلوات هم نمیفرستیم و میرویم به خانههایمان. آیتالله مشکینی از قول آقای خاتمی هم گزارش داد و گفت امروز تلفنی صحبت کردیم.
ایشان قول داد روزنامه آزاد که آن کاریکاتور موهن را که نسبت به یکی از علمای بزرگ حوزه که اصلاً در اعتراض به آن مسأله جرقه تحصن زده شد و حوزه علمیه قم حرکت کرد، را ببندد. بعد هم گفتند که آقای خاتمی گفته توماری بنویسید و خواستههایتان را مطرح کنید بفرستید دفتر تا من بررسی کنم. خب! جلسه ساعت 7 شب نماز که خواندیم تمام شد. جلسه که تمام شد ما خوشحال رفتیم خانههایمان که لااقل یک پیروزی حاصل شده. بعد از سه روز خستگی ما. صبح که برای نماز بیدار شدیم یکی از بچهها زنگ زد و گفت که در سایتها خوانده که هفتهنامه پرتو توقیف شد. چطور شد آقای خاتمی که دیشب قول داده بود روزنامه آزاد را ببندد. هفته نامه پرتو را بسته به جرم اهانت به مرجعیت. حالا کی جلسه هیات نظارت ساعت 7 شب تشکیل شد خدا میداند. بعد که ما زنگ زدیم به بعضی از اعضای هیات نظارت که دو نفر از نمایندگان مجلس بودند، گفتند تلفنی چیزی را به ما گفتند اما جلسهای تشکیل نشده. دادگاه هم که این را آورده و نوشته است که: «هیات نظارت بر مطبوعات در جلسه فوقالعاده خود که ساعت 19 روز شنبه 16/11/78 تشکیل شد چاپ این طرح را مصداق ماده 27 قانون مطبوعات و اهانت به مراجع مسلم تقلید شناخته است.» بعد ایشان میگوید که نامه فوق توسط ریاست محترم دادگستری استان قم جهت رسیدگی در شعبه اول به معاون قضایی آن مرجع ارجاع شد. دادرس محترم به لحاظ پیوست نبودن مستندات و پرونده مورد الحاقی در دبیرخانه هیأت نظارت بر مطبوعات طی شرحی خطاب به دبیرخانه مزبور خواستار ارسال پرونده و مستندات شد. لکن پس از گذشت حدود یک ماه از تاریخ نگارش نامه فوق پاسخی از دبیرخانه یاد شده به دادگاه واصل نشد. جلسهای تشکیل نشده بود که چیزی بیرون برود. یک ماه گذشت چیزی نفرستادند. با وجود ارسال نامهای پیرو نامه سابق خطاب به هیأت نظارت بر مطبوعات دایر بر معرفی نماینده جهت جمعآوری دلایل و مستندات، معالوصف از دبیرخانه مزبور پاسخی واصل نگردید. چیزی نبوده آنجا اصلاً . جلسهای تشکیل ندادند.
آقای مهاجرانی برداشته و راساً پرتو را لغو امتیاز کرد. بعد دادگاه میگوید ما بررسی کردیم. متهم را به دادگاه آوردیم. طرحی که در آنجا چاپ شده بود کپیاش این جا هست. طرح روشنفکری است با کراوات و ریش پروفسوری و هیچ ربطی به آقای منتظری ندارد. گفتند شما به خاطر این باید لغو امتیاز شوید چون اهانت به مرجع تقلید کردید. حالا چیزی گیر نیاوردند، به این طور چیزها میچسبند.بیش از چهار ماه هفته نامه پرتو بسته شد. دادگاه تشکیل شد. رفتیم دادگاه دفاع کردیم. گفتند این طرح هیچ ربطی ندارد و بیخود بستند و پرتو به جمع نشریات برگشت. این ماجرای لغو امتیاز پرتو بود که آقای مهاجرانی تکذیب کرده و گفته بود روانبخش شهریه حوزه را حرام کرده است.
صندلی خالی ما مرتضی آقا تهرانی است نه امام زمان
اما راجع به دولت نهم. رابطه دولت نهم با امام زمان مثل رابطه ما و شما با امام زمان است. چه رابطهای؟ رابطه مرید و مرادی. همه ما عاشق امام زمانیم. مرید و دوستدار و شیعه امام زمان هستیم. آقای منتجبنیا که گفته بودند احمدینژاد برای امام زمان یک صندلی خالی در هیأت دولت میگذارد و یک بشقاب خالی سر سفره و پشت یک سجاده خالی نماز میخواند. این حرفها واقعاً خندهدار است که آدمی تحصیلکرده به یک استاد دانشگاه و رییسجمهوری که در دنیا آن نگاه را به او دارند، بزند. [خنده حضار]
● روانبخش: خنده ندارد. الان نگاهی که به آقای احمدینژاد دارند نگاه بسیار بالایی است. در خود مصر و در بقیه کشورهای عربی نظرسنجی کردند. دو تا شخصیت چهره اول شدند، اول سیدحسن نصرالله و دوم احمدینژاد. حالا شما با خندهتان! مسألهای حل نمیشود. آقای دکتر مرتضی تهرانی گفتند آن صندلی که در دولت خالی است مال من است. من که گاهی در دولت درس اخلاق میدهم نمیروم و آن صندلی خالی است و فکر میکنند مال امام زمان است. بابا! این صندلی خالی مال امام زمان نیست مال استاد اخلاق دولت است. یا بشقاب خالی. اینها حرفهایی است که اصلاً نیازی به پاسخ گفتن ندارد. اما بحث هاله نور که اصلاً خودآقای رییسجمهور جواب دادند و گفتند که اگر چشم شما بینا باشد تمام ذرهذره هستی هاله نورد دارد. حتی گلی که در باغچه است. این طور نیست که هاله نور در اطراف یک نفر دیده میشود. راجع به امدادهای غیبی که میگویید آقای مصباح گفته است سند ریاست جمهوری احمدینژاد را امام زمان امضا کرده است. این طور نیست. آقای مصباح هیچ وقت این حرف را نزده است. سندش را همین الآن بیاورید.
هاشمی در مرحله دوم و در تلویزیون همان شعار آقای کروبی را داد
اما این حرف که با امدادهای غیبی الهی و با اشکها و گریهها و توسلات مردم این انتخابات رقم خورد و احمدینژاد رأی آورد، هم آیتالله مصباح فرمودند هم آیتالله جنتی فرمودند. ما به آن معتقدیم. به خاطر این که در انتخابات سال 84 قدرتمندترین احزاب طرفدار دیگران بودند. در مرحله دوم آقای هاشمی 60 سال کار سیاسی کرده در این مملکت، کارگزاران، حزب مشارکت، سازمان مجاهدین، نهضت آزادی، اپوزیسیون خارجی همه و همه از او حمایت کردند، اما یک آدم آهنگرزاده ناشناس چنان معروف و مشهور بشود و مردم به او علاقه پیدا کنند و رأی بدهند و از یک چهره سیاسی مثل آقای هاشمی ببرد. با وجود این که هاشمی در مرحله دوم و در تلویزیون همان شعار آقای کروبی را داد. آقای کروبی گفته بود من 50 هزار تومان میدهم. آقای هاشمی گفته بود من 80 هزار تومان به مجردها و 120 هزار تومان به متأهلها میدهم. این حرف ها و عوامفریبیها که دیگران کردند اینها کردند. اما به هر حال در انتخابات با دعاهای مردم با روزهها و توسلات و گریههای مردم متدین و مستضعف مردم در مقابل احزاب به پیروزی رسیدند و من تیتر زدم کودتای مردم علیه احزاب. اما بحث آقای محصولی. اگر رییسجمهور یک آدم بیپول را بگذارد میگویند گدا جمع کرده آنجا. اگر یک آدم پولدار بگذارد میگویند سرمایهدار گذاشته. بگویید بحث بر سر این است که چرا وارد منطقه ممنوعه شده اید؟ این جایگاه جای تو نیست. جای طبقه اشراف است. این را بگویید. مال کسی است که در این 30 سال در قدرت بوده است. الآن هم او باید کارهای باشد. تو نباید میآمدی. پولدار بگذاری چرا پولدار است. بیپول بگذاری چرا بیپول است. لباسش چرا اینطور است. لباسش چرا لباس گداست. قیافهاش چرا اینطور است. راحت بگویید آقا شما وارد منطقه ممنوعه شدید. این حرف را بزنید والا این بحثها این است که این آدم پولش را از راه خلاف شرع به دست آورده. سندی برای آن داری؟ اگر این است که تمام کسانی که از اول انقلاب تا حالا در این کشور مسئولیت داشتهند پروندههایشان را بررسی کنید. روزی که وارد کار شدند تا روزی که خارج شدند تمام زندگیشان محاسبه شود. چرا فقط این یکی را بررسی کنید. تمام مسئولان را بررسی کنید.
● سوال یکی دیگر از دانشجویان از آقای روانبخش در خصوص این گفته مصباح که دانشگاه مرکز فساد است...
آقای مصباح هیچ گاه نگفته دانشگاه مرکز فساد است
● روانبخش: اولاً میگویند خسن و خسین هر سه دختران مغاویهاند. این از اساس اشتباه است. آقای مصباح هیچ گاه نگفته دانشگاه مرکز فساد است. سندش را بیاورید. بیشترین فعالیت آیتالله مصباح در دانشگاههاست. بیشترین فعالیت شاگردان آیتالله مصباح در دانشگاههاست. بیشتر از 30 هزار دانشجوی طرح ولایت را آقای مصباح آموزش ایدئولوژیک داده. ما با دانشگاهها داریم کار میکنیم. چه موقعی آقای مصباح این حرف را زده؟ ثانیاً نظر مقام معظم رهبری، آیتالله مصباح و امام هم همین است که سیدی، تلویزیون، سینما، اینترنت، اگر مطالب علمی باشند، تفریحی سالم باشد، خوب است. اما اگر در خدمت فحشا و منکرات باشد که جوانان کشور را به فساد بکشاند این بد است. ما الآن در موسسه امام خمینی در قم یک بخش از کتابخانهمان واحد اینترنت است. صد تا کامپیوتر آن جا هست. صبح، ظهر، شب استادان و شاگردان موسسه آنجا نشستهاند و دارند تحقیق میکنند در رشتههای خودشان. جامعه شناسی حقوق و فقه و ... اما اگر همین اینترنت در جایی از آن بخواهند برای مسائل فحشا و منکرات از آن استفاده کنند این هم منفی است. برخلاف بعضی جاها که فقط یک روزنامه یا دو روزنامه میبرند تمام روزنامهها در موسسه ما مطالعه میشود.
خاتمی چیزی بیش از لبخند رایس گیرش نمی آمد
اما در مورد بحث خشونت که در اسلام هست یا نیست. بله در اسلام هست. چه کسی میگوید خشونت در اسلام نیست؟ مقام معظم رهبری هم فرمودند خشونت دو نوع است. خشونت قانونی و خشونت غیرقانونی. اگر یکی در خیابان الکی توی گوش یک نفر بزند، این در اسلام نیست. میگیرند پدرش را هم در میآورند. اما خشونت قانونی بله. اگر کسی زنا کرد باید بگیرند صد ضربه شلاق به او بزنند. این نوازش است یا خشونت؟ اگر کسی کسی را کشت، حکمش اعدام است. اعدام که نوازش نیست. بعضیها آمدهاند میگویند خشونت در اسلام نیست. یعنی چه؟ یعنی اسلام دین تسامح و تساهل است. در مقابله با فساد و منکرات و فحشا نباید احکام اسلام پیاده شود. یعنی حدود، دیات و قصاص در اسلام را تعطیل کنید. آیتالله مصباح میگوید اینها در اسلام هست. در قرآن هست. «قاتلوهم حتی یعذبهم الله...» اینها را بکشید. دست مردان و زنان دزد را قطع کنید. یعنی نازشان کنید؟ لبخند به آنها بزنید؟ خب اینها در اسلام هست. اما در مورد اینکه هفته نامه پرتو گل آقاست یا نیست باید بگویم در هفتهنامه پرتو مطالبی اگر نوشته میشود، تمام مستدل و مستند است. همان گونه که من این جا بدون سند حرف نمیزنم. آنجا هم بدون سند حرف نمیزنم. واقعاً در مباحث مختلف امروز برای جمهوری اسلامی آبرو و عزت کسب شد. آن سیاست شاه سلطان حسینی آقای خاتمی رفت کنار. امروز احمدینژاد قهرمان دنیاست. به فضل الهی در مقابل زیادهخواهیهای دشمن ایستاد. به رغم فشارهای دشمن ، آمریکا و همدستانش ما در بحث هستهای به غنیسازی اورانیوم رسیدیم و امروز بیش از 5000 سانتیفوژ در سایت نطنز فعال است و انشاالله طبق خبری که آقای آقازاده رییس سازمان انرژی اتمی دادند طی یک سال آینده به 50000 خواهد رسید و خودمان سوخت هستهای برای بوشهر و همچنین جاهای دیگر تأمین خواهیم کرد. این بر خلاف آن نگاهی است که هر چه آنها گفتند ما بگوییم چشم. مثال هم برای شما زدم. کاری که آقای قذافی کرد درسی است برای همه ما و شما. قذافی کل هستهای را داد و در آخر لبخند خانم رایس بیشتر گیرش نیامد. آقای خاتمی هم این کار را میکرد بیش از این گیرش نمیآمد.
چرا آیت الله مصباح حتی یکبار هم قتل های زنجیره ای را محکوم نکرد
● سوال یکی از دانشجویان از آقای تاجزاده...
● تاجزاده: به علت اینکه فرصت کم است چند نکته را سریع خدمتتان عرض میکنم. یکی درباره خشونت است. ببنید دوستان بشر به این جا رسیده در عرصههای مختلف هر چقدر که ممکن است قهر و زور و کاربرد خشونت را کمتر کند و این را حد فاصل زندگی در جنگل و زندگی در یک جامعه بشری میداند. من یک بار مثال زدم و گفتم بالای اتاق جراحی دو نوع تابلو میتوان زد. یکی اتاق جراحی و دیگری اتاق چاقوکشی. چون جراح دائم با کارد و برش و خون سروکار دارد. چرا نمینویسند اتاق چاقوکشی؟ زیرا واژهای است که بشر آن را به صورت منفی به کار میبرد. چه اصراری داریم که مدام دین و ارزشهای مقدس را با واژههای منفی به کار ببریم؟ به نظر من علتش این است که وقتی میگوییم اسلام با خشونت سازگار است از دل آن قتلهای زنجیرهای بیرون میآید و حضرت آیتالله مصباح یک بار این قتلها را محکوم نمیکند. قتلهای زنجیرهای هم فقط سیاسی نیست. دفاعیت عاملان قتلهای زنجیرهای را در کرمان ببینید که در قم از چه کسی مجوز گرفته بودند آنهم برای قتل در جایی که دولت اسلامی حاکم است. با منطق آقایان چون در اسلام خشونت داریم. یک عده فاسد هم وجود دارند. شروع کنند به کشتن اینها. من یک وقت گفتم فرق اساسی بین «جمهوری اسلامی» و «حکومت اسلامی» که امروز بخشی از اصولگراها شعارش را میدهند، فرق یک دادگاه مدنی است برای رسیدگی به جرم با پروژهای به نام قتل های زنجیرهای. یک نفر در جایی سب نبی کرده و حکم قتل او را بدون دادگاه صادر کنیم و او را بکشیم و جامعه را به نظر فرد اصلاح کنیم.
نکته دیگر اینکه میفرمایند آقای احمدینژاد با توسل و نذر و نیاز و اشک و دعای مردم رأی آورد. بسیار خوب! وی 17 میلیون رأی از 46 میلیون واجد شرایط کسب کرد. نزدیک به 35 درصد آراء. یعنی در اوج محبوبیت حدود یک سوم جمعیت ایران به او رأی دادند. یعنی از هر 10 نفر، سه نفر و نیم به او رأی دادند. (از هر بیست ایرانی، هشت نفر) آقای خاتمی وقتی دور اول رأی آورد 20 میلیون رأی از 35 میلیون واجد شرایط را اخذ کرد. 57 درصد مردم به او رأی دادند. جامعه به کدام یک بیشتر رأی داد؟ هشت سال هم در رأس قوه مجریه بود. آیا به این رأی احترام گذاشتید یا دائم در برابر وی بحران آفرینی و کارشکنی کردید؟ برخلاف امروز که منتقدین آقای احمدینژاد نه تنها ابزاری برای کارشکنی ندارند بلکه اگر بخواهند حرفی هم بزنند با انواع و اقسام محدودیتها مواجه میشوند. یک نمونه خدمتتان عرض کنم.
انگار یک عده روی پیشانیشان خورده که چه در حکومت باشند، چه در خارج از آن، هر کاری که بکنند بیبند و بار هستند
ما هر وقت وارد حکومت میشویم و دم از آزادی سیاسی میزنیم میگویند اینها میخواهند ولنگاری و بیبند و باری را ترویج کنند. از حکومت میآییم بیرون و میخواهیم دولت را نقد کنیم میگویند شما بیبند و بار حرف میزنید. انگار یک عده روی پیشانیشان خورده که چه در حکومت باشند، چه در خارج از آن، هر کاری که بکنند بیبند و بار هستند یا از بیبند و باری دفاع میکنند. وقتی در خارج از حاکمیت هستند انواع و اقسام کارشکنیها را علیه دولت میکنند از قتلهای زنجیرهای تا حمله مسلحانه به اتوبوس جهانگردان آمریکایی تا احضار و محاکمه مدیران دولت و ... اسمش را هم میگذارند دفاع از اسلام و ارزشهای انقلابی. بعد که وارد حکومت میشوند میپرسیم چرا یک فرد میلیاردر وزیر شده است، پاسخ میدهند؛ اگر فقیر بگذاریم میگویند چرا گدا جمع کردهاند. اگر پولدار بگذاریم میگویند سرمایهدارها را آوردهاند. آخر آقای روانبخش! این که جواب نشد. آقای محصولی میگوید که من بعد از سپاه در سال 67 رفتم بخش خصوصی و هر چه پول درآورده در این 20 سال بوده. من نمیدانم این چه بخش خصوصی بوده که هر جا احمدینژاد رفته محصولی هم رفته و در کنار احمدینژاد بود. در اردبیل معاملات نفت کردند، قرارداد سواپ نفت را آقای احمدینژاد وقتی استاندار بود به محصولی داد. در شهرداری تهران هم با احمدینژاد میآید. اکنون هم در دولت قرار بود اقتصادمان خصوصیسازی شود و وزارت کشورمان خصوصی سازی شد.
آیت الله جنتی صلاحیت کسانی را که از جزایری پول گرفته بودند را تائید کرد و ما که پول نگرفته بودیم ردصلاحیت شدیم
میپرسیم آقا! این ثروتها از کجا آمده است؟ یک وقتی قرار بود در این کشور با ثروتهای باد آورده مقابله بشود. البته ما از اول میدانستیم که بازی است. بعدها هم صلاحیت تمام کسانی را که از شهرام جزایری پول گرفتند، حضرت آیتالله جنتی تأیید کرد. ما که پول نگرفته بودیم رد صلاحیت شدیم. ما میگوییم باید مشخص شود آقای محصولی این سرمایه را از کجا آورده است؟
روش آقای احمدینژاد مثل آن فردی میماند که پلیس به او گفت چرا ورود ممنوع میآیی؟ گفت من 20 سال است ورود ممنوع میآیم. لابد انتظار داشت افسر راهنمایی رانندگی به او بگوید بفرما! چون 20 سال است ورود ممنوع میآیی. تا از آقای احمدینژاد میپرسی سرمایه محصولی از کجا آمده است، میگوید دستور میدهم سرمایه همه مدیران بعد از انقلاب را در بیاورند ببینیم از کجا آمده است. فعلاً تکلیف ثروت همین وزیر میلیاردی خودت را مشخص کن، بعد به دیگران برس. یا میپرسی چرا کردان با مدرک جعلی تا این حد بالا رفته است؟ میگوید من دستور دادهام مدارک تحصیلی مدیران از سال 64 به بعد را بررسی کنند. آقا! بررسی کنید! اما فعلا تو با کردان برخورد کن نه اینکه او را سمبل بسیج بخوان! آقای احمدینژاد در مراسم تودیع وی گفت آقای کردان سمبل یک آدم انقلابی و حزباللهی و بسیجی است که به خاطر خدا سکوت کرد و پته خیلیها را روی آب نریخت. نمیدانم قرار بود پته چه کسانی را روی آب بریزد. آیا بسیجیها کردان را مانند خود میدانند؟
به نظر من نیز سخنان آقای مصباح مبنی بر این که فارغالتحصیلات دانشگاههای ما یا با اسلام مشکل دارند یا با جمهوری اسلامی، توهین بزرگی به همه دانشجویان و همه دانشگاهیان کشور بود.
گفتند نفت میآوریم سر سفره. بعد آقای الهام کشف کرد که نفت بو میدهد و نباید بیاید سر سفره
نکته بعدی اینکه وقتی آقای خاتمی وارد انتخابات ریاست جمهوری هفتم شد، تنها نامزدی بود که برنامه مدونی در سال 76 ارائه کرد. 12 سال پیش بدون برنامه نیامد. در دولت هم پیشنویس سند چشمانداز بیست ساله و برنامه پنجساله چهارم را تدوین کرد. این دوره هم اگر انشاالله به صحنه بیایند مثل گذشته با برنامه روشن میآیند. از سوی دیگر تنها نامزدی که بدون برنامه آمد آقای احمدینژاد بود. البته شعارهایی دادند که آنها راهم یکی یکی پس گرفتند. گفتند نفت میآوریم سر سفره. بعد آقای الهام کشف کرد که نفت بو میدهد و نباید بیاید سر سفره.
میپرسم کجا خاتمی گفته فرهنگ قرآن قبیله است! میگویند خبرگزاری فارس و کیهان و پرتو نوشتهاند، یکی از یکی ثقهتر و صادقتر!
به اینها کاری ندارم چون معلوم است که در جامعه ما چه کسی چه شعارهایی داد و چه اتفاقاتی افتاد. ولی آقای خاتمی برنامههایی مدون داشت. از آن نظر نمیتوانند او را نقد کنند، جملهای جعل میشودو میگویند آقای خاتمی گفته است فرهنگ قرآن قبیلهای است .میپرسم کجا گفته! میگویند خبرگزاری فارس و کیهان و پرتو نوشتهاند، یکی از یکی ثقهتر و صادقتر!آقای روانبخش توجه نمیکند که اگر این جمله از دهان آقای خاتمی بیرون آمده بود، درست است که عملکرد احمدینژاد در این سه ساله کفنپوشها را خانهنشین کرده است، اما باز هم عدهای کفنپوش میریختند بیرون که آقای خاتمی به قرآن توهین کرده است. ولی کسی اعتراض نکرد. آقای روانبخش فکر نمیکند که اگر خاتمی این جمله را گفته بود خود شما زمین و آسمان را به هم میدوختید برای اینکه ثابت کنید او به قرآن اعتقاد ندارد، با فرهنگ اسلامی بیگانه است. در چنین عصری به این واضحی سخنان خاتمی تحریف میشود.
یک نمونه دیگر از تحریف آقای روانبخش را بگویم. در جلسه قبل آقای روانبخش فرمودند هیأتی که آقای خاتمی برای پیگیری بر اجرای قانون اساسی تشکیل داد، غیرقانونی بود و رییس جمهور در مورد نظارت بر قانون اساسی وظیفهای ندارد. از شما میخواهم به کتابی که دکتر مهرپور با عنوان «وظیفه دشوار نظارت بر اجرای قانون اساسی» منتشر کرده، مراجعه کنید و گزارش عملکرد این هیأت در هشت سال ریاست آقای خاتمی را مطالعه فرمایید. این هیأت در تاریخ 11/12/76 با رهبری دیداری داشته است. من چند جمله از رهبری برای شما میخوانم تا ببینید در جامعهای که ادعای ذوب در رهبری آقایان ما را کشته است، چقدر مطالب را تحریف میکنند. این جملات را به نقل از روزنامه کیهان 2/12/86 میخوانم: «مقام معظم رهبری با اشاره به نظر کاملاً مثبتشان نسبت به تأسیس این هیأت تصریح کردند با توجه به وظایف مصرح ریاست جمهوری در قانون اساسی، انجام این مسئولیت خطیر [نظارت بر اجرای قانون اساسی] از هیچ شخصیتی جز مقام ریاست جمهوری بر نمیآید. ایشان تأکید کردند برای تکمیل کردن اجرای این وظیفه یافتن راههای قانونی برای تضمین اقدامات لازم پس از تذکر و اخطار ریاست جمهوری ضروری است تا هیچ گونه قصور و کوتاهی در مورد هیچ یک از اصول قانون اساسی صورت نگیرد».
● روانبخش: من برای همه این حرفها جواب دارم. الآن هم میگویند وقت تمام است.
● تاجزاده: یک مطلب کذب دیگر هم گفته شد که لایحه تبیین اختیارات ریاست جمهوری با عبارت رییسجمهور بالاترین مقام رسمی کشور شروع میشود که اصلاً این طور نیست و من لایحه را آوردهام. جالبتر از همه مطالبی را از شورای نگهبان آوردهام در جهت اینکه رییس جمهور حق دارد جلوی موارد خلاف قانون اساسی را بگیرد. اگر چه در دوره آقای خاتمی شورای نگهبان حرفش را عوض کرد. این هم جلوه دیگری از رفتارهای دوگانه جناح راست است.
پرسشگر محترم از حذف امامت در مرامنامه مجاهدین انقلاب پرسید و خود تأکید کرد که سازمان آن را تکذیب کرد. خب! اگر تکذیب کردیم چرا سوال میپرسی دوست من! باز هم این شایعه را خبرگزاری فارس راستگو پخش کرد. این خبرگزاری فارس این قدر صادق است که ازوقتی تأسیس شده تا حالا من با آن مصاحبه نکردهام. ماشاالله اصولگرا پیشرفت کردهاند. یک روزنامه اخیراً منتشر کردهند به نام وطن امروز متعلق به آقای بذرپاش است. یکی از همین دو روزنامهای است که اخیراً برای ایام انتخابات مجوز گرفتهاند و منتشر میکنند. حالا این جوان که تا سه سال پیش عضو بسیج دانشجویی بود و آه نداشت با ناله سودا کند پول میلیاردی روزنامه را از کجا آورده است، بگذریم. هشت شماره منتشر شده هشتاد دروغ نوشته. بعد در نمایشگاه مطبوعات از من میخواهند بیا از غرفه ما بازدید کن. میگویم از روزنامهای که اساسش بر دروغ است، چگونه بازدید کنم؟ میگوید ما روزنامه شرق اصولگراها هستیم.
اصولگرایان به روش منافقین متمسک شده اند
دوستان! یک عده در این مملکت کارشان جعل خبر است. آقای روانبخش گفت فلان خبر در بولتن جامعه مدرسین آمده است. هشدار میدهم یکی از روشهایی که در این مملکت در اختیار منافقین بود و اصولگرایان به آن متمسک شدهاند این است که بولتن محرمانه منتشر و اخباری در آن درج می کنند که ما روحمان از آن خبر ندارد. چنین بولتنهایی وجود دارد و انواع و اقسام خبرهای کذب هم در آن درج میشود.
چندی بیش یکی از آنها ادعا کرده بود که تاجزاده گفته است نهجالبلاغه دیگر به درد نمیخورد! من هم که خبر ندارم تا تکذیب کنم. حضرت آیتالله این بولتن را میخواند که تاجزاده گفته نهجالبلاغه به درد این دوره و زمانه نمیخورد و باید آن را کنار گذاشت. خوب! درباره من چه قضاوتی میکند؟ اینها در حضور من میگویند خاتمی گفته است فرهنگ قرآن قبیلهای است. ببینید در غیاب ما در آن بولتن ها چه مینویسند و بعد از این بولتنها چه بیرون میآید؟ بعد از مدتی یکی میگوید آقا یک آدم با غیرتی مثل سعید عسگر پیدا نمیشود برود اینها را تنبیه کند. یادتان است سعید عسگر گفت من خواستم حجاریان را تنبیه کنم، گلوله به زیر گلویش زد. اگر میخواست او را بکشد لابد میزد به پاشنه پایش! این روشها ماکیاولیستی است.
در مورد خانم عبادی نیز بگویم که او از حقوق چند بهایی دفاع کرده است. میگویند خانم عبادی بهایی است! آیا هنوز دانشجوی ما فرق دفاع از حقوق با دفاع از عقیده را نمیداند؟ به ما اعتراض میکنند که چرا از بیانیه حقوق بشر دفاع میکنید. ببینید دوستان! حکومت انواع تعهدات را چه طبق قانون اساسی و چه طبق قوانین بینالمللی دربارةهشهروندان خود دارد. بالاخره میپذیریم که حداقلی از حقوق برای هر ایرانی هست یا نیست؟ یک مرجع تقلید هم فتوا داده است که اینها از این دسته از حقوق بهرهمند هستند. پاسخ آنها را چه میدهیم؟ خیلی روشن و شفاف بگویید باید آنها را کشت و در دریا ریخت یا حداقلی از حقوق را برایشان در نظر گرفت. در تمام دنیا در کشورهایی که خود را مدنی میدانند این حداقل حقوق را به رسمیت شناختهاند. اگر آنها را به رسمیت نشناسی، آن وقت من به دوستان میگویم این طالبانیسم است. طالبانیسم همین فکر و روش را دارد.
قرائت جملاتی از آقای مصباح یزدی توسط مجری
● روانبخش: امام میگوید ما برای اسلام قیام کردیم. امام در واقع میگوید دو نظام داریم سلطنتی و جمهوری. نظام جمهوری اسلامی، سلطنتی نیست. نظام اسلامی است بر اصول و اساس اسلام. اما فرمش چیست؟ جمهوری. اینها را در پاسخ به غربیها میگویند. منظورشان این نیست که جمهوری با تمام خصوصیات دموکراتیک. در مورد لایحه افزایش اختیارات ریاست جمهوری من دعوت میکنم از آقای تاجزاده. ما دو هفته آمدیم دانشگاه. دعوت میکنم ایشان یک جلسه بیایند حوزه در مدرسه معصومیه قم تشریف بیاورید راجع به بحث لایحه افزایش اختیارات ریاست جمهوری بحث کنیم. چون الآن وقت نیست. لایحه در حدود چهار صفحه است که به امضای سیدمحمد خاتمی رییسجمهور خطاب به آقای کروبی ارسال شده و اصل 113 قانون اساسی در کنار قرار دادن قوه مجریه برای رییسجمهور (جز در اموری که مستقیماً به رهبری مربوط میشود) دوشأن بالاترین مقام رسمی کشور و مسئولیت اجرای قانون اساسی را نیز برای او قائل شده است.
● تاجزاده: اگر امنیت مرا تأمین کنید به قم میآیم و در مناظره شرکت میکنم.
