فروردین ماه ۱۳۸۷    ساعت : ۴۵ , ۱۵
خبرگزاری انتخاب : هوشنگ امیر احمدی در گفت و گو با رادیو فردا گفت که با مقامات عالیه ایران دیدار داتشته است.

متن کامل این گفت و گو در پی می اید:

هوشنگ امیراحمدی، استاد دانشگاه راتگرز در ایالت نیوجرسی و بنیانگذار و مدیر شورای ایرانیان و آمریکاییان است. آقای امیراحمدی از مدافعان مذاکره ایران و آمریکا و برقراری رابطه میان دو کشور است و به گفته خودش در این زمینه تلاش های زیادی نیز انجام داده است.

همین موضع، با واکنش های مخالف و موافقی در داخل و خارج از ایران همراه بوده و از جمله موجب شده که برخی از روزنامه های ایران او را «ضد انقلاب و دلال رابطه با آمریکا» بخوانند.

با وجود این، آقای امیر احمدی چند هفته پیش، پس از ده سال دوری از وطن به ایران سفر کرد. برخی مطبوعات در داخل و خارج از ایران از دعوت آقای امیراحمدی از سوی رییس جمهوری اسلامی ایران و عده ای هم از احتمال ارتباط سفر وی با برقراری روابط میان ایران و آمریکا سخن گفتند. سفر به ایران و روابط ایران و آمریکا محور گفت وگوی رادیو فردا با دکتر هوشنگ امیراحمدی است.

رادیو فردا: آقای دکتر امیراحمدی قبلا روزنامه های ایران، بخصوص آنهایی که به جناح محافظه کار تعلق داشتند مانند کیهان و بقیه، به شما می گفتند ضد انقلاب. چطور شد به ایران رفتید و مشکلی هم پیش نیامد؟

هوشنگ امیراحمدی: برای اینکه آنها درست نمی گفتند. من طرفدار جریان ضد انقلاب نبودم. من یک ایرانی بودم. سی و پنج سال در آمریکا زندگی کرده ام و پرونده خیلی مشخصی دارم. متاسفانه عده ای حرف هایی علیه من زدند و پشیمان شدند و ناچار شدند آن حرف ها را پس بگیرند.

بله. اما ظاهرا لقب شما از «ضد انقلاب» به «دلال رابطه با آمریکا» تبدیل شده است...

امیراحمدی: آنکه قبلا بوده. به اصطلاح آنها، دلیل ضد انقلاب بودنم همان دلالی بود. یعنی می گفتند چون من دلال هستم پس ضد انقلاب هم هستم، وگرنه دلیل دیگری نمی آوردند. ولی حالا مثل اینکه دیگر دلالی به معنای ضد انقلاب بودن نیست. البته من نه دلال و نه ضد انقلاب بودم.
 
همان طوری که عرض کردم من یک ایرانی هستم، آدمی آکادمیک هستم و تمام بیست سالی که در این رابطه بودم سعی کردم بین دو ملت ایران و آمریکا و دو دولت درک خوبی به وجود آورم و امکاناتی فراهم کنم که با هم حرف بزنند.

متاسفانه رابطه ایران و آمریکا، رابطه ای غیر عادی است. درحدی نیست که دوستانه نباشد، غیرعادی است.

گفته می شد که در سفرتان به ایران از طرف آقای احمدی نژاد دعوت شده اید یا ایشان با سفر شما موافقت کرده اند. موضوع چه بود؟

امیراحمدی: اولا ایشان موافقت کردند و بعد دستور دادند که امکانات لازم برای سفر من فراهم شود.

شما به خاطر این اتهاماتی که می زدند نگران بودید که مشکلی پیش بیاید و به همین دلیل با رییس جمهوری اسلامی ایران نامه نگاری کردید؟

امیراحمدی: بله. من، دوستان و خانواده ام نگران بودیم. ولی من صادقانه فکر نمی کردم مشکلی دارم؛ چون کاری نکرده بودم. اما حرف هایی پشت سر من زده می شد که نگران کننده بود و به همین دلیل هم احتیاط کردم.

آیا با مقامات ایرانی دیدار داشتید؟

امیراحمدی: بله با مقامات دیدار داشتم.

می شود توضیح دهید در چه سطحی و با چه کسانی؟  

 امیراحمدی: خیر. نه می توانم بگویم با چه کسانی و نه می توانم بگویم در چه سطحی. می توانم بگویم در سطح خیلی عالی، خیلی خوب و در سطح خیلی بالا. ولی متاسفانه فعلا وقت آن نیست که بگویم با چه کسی.

اگر تنها بودم، حتما می گفتم، ولی طرف من هم کسی است که شاید دوست ندارد گفته بشود با من ملاقات داشته است. 

آیا هدف از این دیدارها کمک به روابط ایران و آمریکا بود؟

امیراحمدی: من رفتم که خانواده و دوستانم را ببینم. حدود ده سال دور از کشور بودم، می خواستم ایران را ببینم و بشناسم.

متاسفانه ده سال باعث شده بود که به اصطلاح دستی از دور بر آتش داشته باشم و داشتم درک ازایران و واقع بینی خود را ازدست می دادم.
 
این رفتن برای من خیلی مفید بود، ولی در عین حال هم هدف این بود که ببینم چه کمکی برای درک بهتر دو کشور ایران و آمریکا می شود کرد.

آقای امیر احمدی آیا شما از طرف دولت و مقامات آمریکا هم برای این وساطت ماموریتی دارید یا بیشتر ابتکار عمل شخصی است؟

امیراحمدی: نه از طرف دولت آمریکا و نه از طرف دولت ایران هیچ ماموریتی نداشتم و ندارم و هیچ پیامی را هم بین دو کشور رد و بدل نکردم.

آقای دکتر! شما تزی دارید مبنی بر اینکه آقای احمدی نژاد بیشتر از سایر روسای جمهوری سابق ایران سعی کرده است که قفل روابط ایران و آمریکا را باز کند. این حرف شما است؟

امیراحمدی: بله، حرف من است.

بر چه اساسی این بحث را مطرح کرده اید؟

امیراحمدی: اعتقاد دارم که مشکل آقای احمدی نژاد با دولت آمریکا نیست، بلکه با اسرائیل است. این درکی که از آقای احمدی نژاد هست، بیشتر ناشی از نوع صحبت ها و برخوردهایی است که با اسرائیل کرده تا با آمریکا. آقای احمدی نژاد علیه جرج بوش یا دولت آمریکا حرف زننده ای نزده است.

منظورتان از«حرف زننده» چیست؟

امیراحمدی: یعنی فحش بدهد، بد و بیراه بگوید یا که اصلا بگوید آمریکا باید از بین برود یا فرض کنیم که آمریکا امپریالیست و جهان خوار است. آقای بوش آدمکش است. ما هیچ وقت نشنیده ایم که ایشان این حرف ها را بزند. آدمی است که خیلی حرف های ساده ای می زند. مانند سایر کشورها، انتقادهایی از آمریکا می کند.

از آن مهم تر، آقای احمدی نژاد سعی کرده است ارتباطاتی هم به وجود بیاورد. نامه نوشته؛ گفته که هواپیماهای ایران و آمریکا بین نیویورک و واشینگتن و تهران پرواز مستقیم داشته باشند؛ گفته که حاضر است با رییس جمهوری آمریکا مذاکره کند و دارد در عراق برای اولین بار با آمریکا مستقیما مذاکره می کند.  

آقای احمدی نژاد، نه اینکه درک بازتری نسبت به آمریکا دارد، اما چون شجاع تراست و پشتیبانی دارد، حرکت هایی را می کند.

نسبت به چه کسی؟

امیراحمدی: مثلا نسبت به آقای خاتمی. آقای خاتمی آدم خیلی خوبی است، حرف های خوبی می زند. همیشه به آمریکایی ها می گفت شما انسان های خوبی هستید، انقلاب ما مثل انقلاب شما است، فرهنگ ما مانند فرهنگ شماست، این تعریف ها را می کرد، ولی می گفت که من نمی توانم  با شما حرف بزنم و حتی در یک مکان  نمی مانم که با آقای کلینتون از ما عکس بگیرند.

درست است. ولی فکر می کنید دلیل این رفتار چه بود؟

امیراحمدی: خیلی ساده است. برای اینکه پشتیبانی نداشت. قدرتی بود که ورای قدرت آقای خاتمی بود و نمی گذاشت که او جلو برود.

آقای خاتمی به عنوان رییس جمهوری از حداکثر پتانسیل های خود استفاده نمی کرد. یعنی اگر خط قرمز آقای خاتمی این بود که با آمریکا مذاکره رسمی بکند، حتی عکس هم نمی گرفت، ولی آن دیگر خط قرمز نبود.

آقای امیراحمدی فکر می کنید روزنامه هایی که به شما می گویند ضد انقلاب و دلال رابطه با آمریکا، مثلا اگر آقای خاتمی با کلینتون در عکسی قرار می گرفت، به او حمله نمی کردند و ناسزا نمی گفتند؟  

امیراحمدی: حمله بکنند! اگر شما بخواهید اتاقی را جارو کنید، گرد و خاک بلند می شود. پس ایشان برای چه رییس جمهوری شدند؟ که هیچ چیز نباشد؟

شما معتقد هستید که باید جسارت می داشت؟

امیراحمدی: شما وقتی رهبر یک کشور می شوید، رهبری می کنید. ایشان نفر دوم کشور است، دیگر از این بالاتر! 

خودتان هم اشاره کردید که قدرتی بالای سر ایشان بود که اجازه نمی داد...

امیراحمدی: حتما همین طور است. اما متاسفانه آقای خاتمی خیلی قبل از خطوط قرمز می ایستاد.

شما معتقد هستید که الان قدرتی که بالاتر از رییس جمهوری است، یعنی رهبر جمهوری اسلامی مشکلی با رابطه با آمریکا ندارد؟

امیراحمدی: ایشان با اصل رابطه مشکلی ندارد. خود ایشان هم در سخنرانی گفتند که با اصل رابطه مشکلی نداریم مشکل با زمان آن است.

و آیا ممکن است که این زمان یک قرن هم طول بکشد؟

امیراحمدی: ممکن است که ده قرن هم طول بکشد، این جریان دیگری است. نکته مهم اینست که با اصل موضوع مخالفتی وجود ندارد. به یاد بیاورید که با اصل رابطه قبلا مخالفت وجود داشت. در واقع، درحال حاضر مشکل ایران و آمریکا از طرف ایران مشکل ایدئولوژیک نیست.

برگردیم به موضوعی که اشاره کردید، به این اراده و خواست که می گویید در آقای احمدی نژاد قوی تر از روسای جمهوری قبلی وجود دارد و به عنوان یک دلیل، به نامه ای که وی نوشت اشاره کردید. آیا محتوای آن نامه را به خاطر دارید؟

امیراحمدی: تقریبا بله. چند وقت پیش خوانده ام.

آقای احمی نژاد در این نامه از آمریکا انتقاد کرده بود به خاطرحمله به افغانستان و عراق، زندان گوانتانامو، زندان های مخفی CIA در اروپا، حمایت از اسرائیل، کودتای ۲۸ مرداد، کودتا در دیگر کشورهای جهان، توقیف دارایی های ایران و بعد  گفته بود که لیبرالیسم و دموکراسی غربی نتوانسته اند بشر را به آرمان های خود نزدیک کنند و این دو مفهوم شکست خورده اند و چه بخواهیم و چه نخواهیم جهان به سمت خداپرستی و عدالت پیش می رود. از کجای این نامه می توان دریافت که آقای احمدی نژاد در پی رابطه با آمریکا است؟

امیراحمدی: در نامه چیزی نیست. نامه فقط انتقادی، اصلاحی و معمولی است. این نامه را یک فرد آکادمیک هم می نویسد. در آمریکا هم هزاران نفر چنین حرف هایی می زنند، در حزب دموکرات هم همین طور.

شما با نامه کار نداشته باشید. من می گویم که ایشان در عمل چه کارهایی کرده. محتوا را کنار بگذارید. صرف اینکه ایشان نامه ای به آقای بوش نوشته، دارد با او دیالوگ و گفت وگو می کند. فرض بفرمایید که آقای بوش جواب او را می داد، بعد ایشان جواب دیگری می داد. باید این طوری حساب کرد که پنج نامه بعد، این دیالوگ به کجا می رسید؟ متاسفانه این گفت وگو شروع نشد.

صرف اینکه رییس جمهوری آمریکا گفت که می خواهم با تو صحبت کنم، بنشینیم با هم گفت و گو کنیم و در عراق دارد با او حرف می زند، اینها شاهدها و علامت ها و سمبل های خیلی مهمی هستند. قبلا در رابطه ایران و آمریکا این اتفاقات نمی افتاد. در بهترین شرایط یا زیرزمینی کارهایی می کردند یا ازهم تعریف می کردند، ولی هیچ زمان، خصوصا از طرف ایران حرکتی عملی پیش نیامد.

شما می گویید نامه نوشتن خود یک نوع دیالوگ است و ممکن است که آغاز رابطه باشد. بیش از چهار سال است که ایران و کشورهای اروپایی، کشورهای غربی، در مورد برنامه هسته ای ایران مذاکره می کنند و به هیچ نتیجه ای نمی رسند.چندین دهه است که فلسطینی ها و اسرائیل، اعراب و اسرائیل، مذاکره می کنند و هنوز هم به نتیجه نرسیده اند. منظورم این است که آیا نیازی به یک سری تغییرات درسیاست ها هم وجود دارد یا صرفا حرف زدن و انتقاد کردن از همدیگر مشکل را حل می کند؟

امیراحمدی: کاملا موافقم. به همین دلیل هم از نظر من هردو طرف باید با عمل جواب بدهند. البته باید بگویم که مسئله هسته ای که به پای آقای احمدی نژاد نوشته می شود، این بیچاره که به وجود نیاورده است. مسئله هسته ای از دولت آقای هاشمی رفسنجانی شروع شد، آقای خاتمی ادامه داد و آقای احمدی نژاد هم وارث آن شد. 

اگر از آقای خاتمی یا آقای هاشمی سوال کنید که آیا می خواهید غنی سازی متوقف شود؟ جواب می دهند خیر.

متاسفانه تصور بر این است که فقط این آقای احمدی نژاد است که قبول نمی کند و مخالفت می کند. این درست نیست.

آیا نحوه صحبت و مذاکره دولت خاتمی فرق نمی کرد و تا حدودی حاضر نشده بود؟ آیا چانه نمی زد بر سر اینکه قیمت را بالا ببرد؟

امیراحمدی: این هم که دارد همین کار را می کند. حرف آقای احمدی نژاد از روز اولی که وارد میدان شد، این بود که ما غنی سازی را، با این قیمتی که شما پیشنهاد می کنید، متوقف نمی کنیم.

دولت آقای خاتمی، زمانی که اروپا بسته تشویقی به ایران داد، آن را به عنوان توهین ارزیابی کرد. آقای خاتمی هم نپذیرفت. آقای خاتمی غنی سازی را متوقف کرد. چه چیزی به دست آورد؟ آقای احمدی نژاد می گوید شما متوقف کردید و به چیزی دست نیافتید، من متوقف کنم چه چیزی به دست می آورم؟

از بحث منحرف نشویم. می گویید که آقای احمدی نژاد در این ماجرا مقصر نبود و صرفا وارث ماجرایی بود که از قبل شروع شده بود. ولی آیا زبان مذاکره ایشان و سیاست هسته ای ایران تغییر نکرده است.

امیراحمدی: چه تغییری کرده است؟ فقط گفته است که غنی سازی را متوقف نمی کنیم.

گفته اند که ما دیگر مذاکره نمیکنیم.

امیراحمدی: نه چنین چیزی نگفته اند. نه. کاملا اشتباه است. موضع رسمی دولت ایران این است که اگر پیش شرط را بردارید، ما مذاکره می کنیم. یعنی غنی سازی بشود بخشی از جریان مذاکره. موضع رسمی دولت ایران این نیست که من سر غنی سازی به هیچ وجه مذاکره نمی کنم.

فایل صوتی صدای آقای احمدی نژاد را من دارم و می توانم برای شما بفرستم. ایشان می گوید:«ما در باره برنامه هسته ای کشورمان از این به بعد فقط در چهارچوب آژانس صحبت می کنیم.» یعنی با کشورهای اروپایی، با آمریکا و با هیچ کس دیگر مذاکره نخواهد کرد. گروه ۱+۵ خارج از چهارچوب آژانس با ایران مذاکره می کرد.

امیراحمدی: برای این است که راهش در شورای امنیت بسته شده. می خواهد بگوید که در شورای امنیت نمی توانم کاری بکنم. شورای امنیت دیپلماسی یک طرفه ای است. یعنی دهان ایران را بسته اند و خود دارند کارهای خودشان را می کنند.

آقای احمدی نژاد در این شورای امنیت چه مذاکره ای بکند؟ چه بگوید؟ شورای امنیت سازمان ملل می گوید که اول باید غنی سازی را متوقف کنی تا من با تو حرف بزنم. این هم می گوید که من پیش شرط را نمی پذیرم.

آقای امیر احمدی برگردیم به موضوع اصلی، یعنی رابطه ایران و آمریکا. فکر می کنید تحت چه شرایطی این رابطه برقرار شود و دو کشور چه کار باید بکنند که این مسئله حل شود؟

امیراحمدی: آمریکا کشور بزرگ و تمدن سازی است. دنیا در صد و پنجاه سال گذشته بدون آمریکا وجود نداشت. این کشور تمدن و تجدد ساخته و قدرتمند است. آمریکا باید فکر و سیاست بزرگ داشته باشد.

ایران هم در منطقه خود کشوری بزرگ ومهم و تاریخی است. عظمتی داشته و دارد.

متاسفانه این دو کشور، به یکدیگر به این شکلی که عرض کردم نگاه نمی کنند. درک خیلی غلطی از هم دارند.

اولین اتفاقی که باید بیفتد این است که این دو کشور همدیگر را همان گونه که واقعا هستند، بپذیرند.

دوم، باید با احترام با هم صحبت کنند. متاسفانه رابطه ایران و آمریکا تبدیل شده به بازی بچه ها و لات و لمپن ها. باید با احترام متقابل با هم حرف بزنند. 

نکته سوم، فکر می کنم که در این رابطه فقط ایران و آمریکا نیستند که منافع دارند. اسرائیل، عرب ها، ترک ها، اروپایی ها هم منافع دارند. باید این کشورها هم در چهارچوب منافع مشروع خود در رابطه با جریان ایران و آمریکا وارد میدان شوند.